Флуд

[One-String IPL]

Пост для свободного общения.

@темы: организационное

Comments

[Cornelia]

sinchronia, ну, логику мира игры они стоили исходя из своего ответа на вопросы. Т.е. для мира Мор (У) это может оказаться вполне себе окончательной истиной. Хотя и не обязательно.

[sinchronia]

Cornelia, может быть. Но даже касательно видения произведения автором, мне бы хотелось исходить из своего опыта, взглядов и желаний, а не разгадывать замыслы. И чтобы другие делали также. Я за тем и читаю фандома, чтобы миры оживлялись и становились многогранными, а не было вечное дописывание канона. Ведь жизнь с одной точки зрения - скучно. А много взглядов, когда приходится останавливатьсЯ, удивляться, обумывать - это целое путешествие.

[Heiden]

[condemned to love]

А не наоборот?)

Не наоборот) Утописты со смиренами еще могут появиться, а фин_утоп же разрушит все это "прошлое".
Маришка говорила иначе, но видимо сама не поняла. что сказала.

Я каждую фракцию вижу как почти-идеал (совсем идеал будет в случае совпавшего финала, и то далеко в будущем) определённого этапа развития.
Утописты - сверхчеловеческое, над моралью, над традицией.
Смиренники - то сакральное, когда человек стал Человеком: не просто начал ходить на двух ногах, а научился понимать долг, слушать совесть, разделять добро и зло, жертвовать и прощать.
А термитцы - acme человеческой природы по всем параметрам, и бытовым, и духовным. Ещё не перешагивая черту следующего этапа, но предыдущий уже доведя до полноты (необязательно до совершенства - ему, как известно, нет предела). Наука, искусство, философия, культура, и рядом в неразрывном тандеме - торговля, промышленность, быт, политика. Плюс никуда не девшиеся религия и традиция (Уклад в случае Гаруспика и Ко). Пример - античные цивилизации и Ренессанс (согласитесь, при всём этом - далеко не утопии).
...Так вот, звери и насекомые меня устраивают, а сравнение с ними термитцев - категорически нет.

Пожалуй, я приписываю термитам все то же, кроме науки и материального искусства. Видимо, разница все же в отношении к животным)

[Yersinia.Pestis]

До конца дискуссию не читала, остановилась на первых 4 страницах. Меня поражает,что для кого-то выбор Утопистов - тупик, да ещё и бессмысленный. Как по мне, так Утопия - рывок вперёд, постройка мира, в которым возможно Чудо! И зачем искать в Чуде практическую пользу? Чудо ценно само по себе, оно уникально и, возможно, это единственный шанс для планеты, когда оно может существовать! И этим шансом ни в коем случае пренебрегать нельзя! И я вижу Данковского не вспыльчивым ребёнком, который из-за обиды готов сделать что-то плохое, а как исследователя, творца, мечтателя от мира науки. Который симпатизировал утопистам не только из-за сходства идей, но и потому,что все утописты - яркие и многогранные личности! Мария Каина, на мой взгляд, не злая - она жестока и прекрасна, она не думает о других не из-за своего высокомерия, а потому,что в её мире центром является она, а до чувств других ей нет дела, и она во многом права! Нина Каина куда более ценна для Чуда, чем дети из многогранника. И вообще, выбор между настоящим Чудом и людьми кажется мне странным. Люди эти самые что ни на есть обыкновенные, заменимые. А Многогранник уникален и ценен хотя бы поэтому.
При этом я не говорю, что человеческие жизни не важны, но Чудо во много раз превышает их стоимость.
ИМХО.

[Cornelia]

Yersinia.Pestis, страшно, но верно. Меня вот тоже очень накрыло этим когда я вернулась к Мору после 6-летнего перерыва.
Выбрать Утопию очень сложно. Но жаль, что выбирая что-то другое почти никто не понимает и не задумывается от чего отказывается.

[Yersinia.Pestis]

Но жаль, что выбирая что-то другое почти никто не понимает от чего отказывается.

да-да, поэтому нет абсолютно верного варианта, а когда знаешь уже о том, какие ещё есть пути, выбор становится гораздо тяжелее, так как уже известно, что будет потеряно при том или ином варианте. И даже если один из них намного более притягателен,чем остальные (для меня, например, это Утопия, в которую я безгранично верю) выбор сложен, потому что в каждом есть своё НИКОГДА. (об этом, помнится, тоже говорили в начале обсуждения)Никогда и Всегда - два самых страшных слова в человеческом языке.

[Мириамель]

выбор сложен, потому что в каждом есть своё НИКОГДА

Это одна из причин, почему мор меня не отпускает. Остаётся сомнения, а значит, и желание искать всё новые подтверждения своем выбору.

[Heiden]

Yersinia.Pestis,

она не думает о других не из-за своего высокомерия, а потому,что в её мире центром является она, а до чувств других ей нет дела

Но это и есть эгоизм, высокомерие.
Меня напротив удивляют люди, готовые пожертвовать столь многим ради того, что назвали и объявили Чудом. Хотя я, в общем-то, к ним тоже отношусь. Но чудом я считаю не камеру заморозки с наркотическим действием, убивающим личность, а вот сочетание несочетаемого, например. Или людей - в челом и в частности.

[Jane D. Ankh-Veos]

При этом я не говорю, что человеческие жизни не важны, но Чудо во много раз превышает их стоимость.

Честно, коробит приписывание стоимости. Хоть чудесам, хоть человеческим жизням (которые тоже являются чудесами - уникальными явлениями и маленькими Вселенными). И уж тем более сравнение. Всё, что есть в мире, по-своему бесценно, незаменимо и важно. Хотя бы потому, что оно ЕСТЬ.

CTLьское утопическое ИМХО

Всегда себя считала утописткой, но идея утопии в М(У) - прорыв ради прорыва, чудо ради чуда - меня смутила. И совсем не в практической пользе дело, конечно. Просто для меня торжество духа связано не только с преодолением оков и прорывом в запредельное (это лишь полпути), но и с высшей точкой его развития. Не просто перешагнуть мораль как закон, как вбитое "так надо", а достигнуть того совершенства, когда она попросту не нужна для ограничения. Менять мир не насильственно, а слившись с ним в гармонии. Решение уничтожения жизни с таким состоянием просто несовместимо, как и прагматические оценки, мол, вот это перспективно и элитно - оставим, а это нет и вообще обывальщина - разрушим. А ещё отдельно сломало мозг: воодушевились преодолением неизбежности, всё сможем, ни перед чем не остановимся, а как речь заходит про спасение заражённого поселения - ой, ну что вы, невозможно, что поделать, не мы такие - судьба такая. Особенно как Бакалавр это Гаруспику объясняет. Попахивает расчётом, причём чужим.
Это, наверное, ещё большая утопия, чем выстроить сияющий чудо-город без материала и продовольственно-финансового обеспечения, но такой я её вижу и... хочу верить)

[Cornelia]

Честно, коробит приписывание стоимости. Хоть чудесам, хоть человеческим жизням (которые тоже являются чудесами - уникальными явлениями и маленькими Вселенными). И уж тем более сравнение

Да, это страшненькое занятие. Но в Море ловко создается ситуация, которая прямо-таки подталкивает к взвешиванию и оцениванию бесценных. Ну, как бы для того что бы сделать наилучший выбор. То есть понятно, что выбирать по любому предлагается меньшее из зол. Но в чем и чем будем мерять зло? =)

Всё, что есть в мире, по-своему бесценно, незаменимо и важно. Хотя бы потому, что оно ЕСТЬ.

Гм. Вот это спорное утверждение все же .

[sinchronia]

Гм. Вот это спорное утверждение все же .

Ни у чего нет унифицированной цены. И цены реальной. Только цена, которую человек готов за это отдать.

[Cornelia]

Ни у чего нет унифицированной цены. И цены реальной. Только цена, которую человек готов за это отдать.

Ага. Но истина эта особенно интересна, когда дана в ощущениях и нюансах.
Ну, и потом, когда приходится делать важные выборы, искушение найти универсальный и точный способ все взвесить будет у каждого человека, я полагаю.

Всё, что есть в мире, по-своему бесценно, незаменимо и важно.
Хотя бы потому, что оно ЕСТЬ. Гм. Вот это спорное утверждение все же .

я к тому, что в мире и в обществе (о! в обществе особенно! =)) есть вещи, без которых все прекрасно обошлись бы.

[sinchronia]

Но истина эта особенно интересна, когда дана в ощущениях и нюансах.

Так это не истина) Это правда, а она, как известно, у каждого своя.

есть вещи, без которых все прекрасно обошлись бы.

Вы - да. А кто-то мог бы прекрасно обойтись без вещей, которые вам кажутся незаменимыми.

[Cornelia]

есть вещи, без которых все прекрасно обошлись бы.
Вы - да. А кто-то мог бы прекрасно обойтись без вещей, которые вам кажутся незаменимыми.

Изнасилования детей, раковые заболевания, терроризм. Так чисто... навскидку.

[Э.м.]

терроризм

Глаз зацепился. Не факт, очень многие оправдывают действия отдельных группировок, и вообще словосочетание "террор во благо" не совсем равнозначно пресловутому "пить за здоровье".
Вообще несколько противоречивый и разнокалиберный ряд, хотя в целом я вашу точку зрения где-то даже поддерживаю.

[sinchronia]

Cornelia, но это точно не станет жертвой. Это скорее плата за. За свободу мыслить, за отказ от стереотипов. Обратная сторона вещей.

[Cornelia]

Эра милосердия, ну, можно найти и людей, которые считают, что рак это праведное наказание за грехи. а если сильно покопаться и таких которые скажут, что ребенок заслужил и спровоцировал.
Я этот ряд привела для некоторого обострения ситуации и придания ощущений. Например, что бы представить, что слова "Всё, что есть в мире, по-своему бесценно, незаменимо и важно. Хотя бы потому, что оно ЕСТЬ." говорятся кому-нибудь из жертв вышеперечисленного.

[sinchronia]

что рак это праведное наказание за грехи.

Не за грехи) Просто побочный эффект. Да и дети не заслужили.

Не факт, очень многие оправдывают действия отдельных группирово

Я ничего не боюсь. Но слишком много людей погибло за эти дни на моих глазах – не от болезни, но лишь по злой воле тех, кто желал осуществить свои представления о справедливости. [Бурах]
Ваши представления тоже имеют жертв. И мои. Мне в этом смысле нравятся слова Тарру предсмертные.

[Э.м.]

Cornelia, верно, просто, когда говорится о фундаментальных вещах, обычно о всякой мерзости забывают. К тому же, описанное вами эстетически выпадает из контекста, а жаль.
Ведь и в природе не всё прекрасно, чего уж говорить об обществе.

[Cornelia]

Ваши представления тоже имеют жертв. И мои.

Но повод ли это объявить что мир итак хорош и не нуждается в изменениях? Или для того, чтобы отказаться от всяких внешних телодвижений по его изменениям?

[Aivika Olivin]

Менять мир не насильственно, а слившись с ним в гармонии.

Почти ППКС. Я вообще считаю, что идеальная конечная модель - достижение гармонии с самим собой и окружающим миром. Человек в человеке, человек в окружающем и окружающее в человеке. Но это всё в масштабах всех - даст ист фантастиш.
К слову, отчасти поэтому мне не нравится моровская утопия, потому что она ведёт не к гармонии, а к фактически насильственному культу отдельных личностей и насильственному же всеобщему благоденствию.

[sinchronia]

Теперь я знаю, что я ничего не стою для вот этого мира и что с того времени, как я отказался убивать, сам себя осудил на бесповоротное изгнанничество. Историю будут делать другие. И я знаю также, что, по-видимому, не годен судить этих других. Для того чтобы стать здравомыслящим убийцей, у меня просто не хватает какого-то качества. Следовательно, это не превосходство. Но теперь я примирился с тем, что я таков, каков есть, я научился скромности. Я только считаю, что на нашей планете существуют бедствия и жертвы и что надо по возможности стараться не встать на сторону бедствия. Боюсь, мои рассуждения покажутся вам несколько упрощенными, не знаю, так ли это просто, знаю только, что это правильно. Я столько наслушался разных рассуждений, что у меня самого чуть было не пошла голова кругом, а сколько эти рассуждения вскружили вообще голов, склоняя их принять убийство, так что в конце концов я понял одно – вся беда людей происходит оттого, что они не умеют пользоваться ясным языком. Тогда я решил во что бы то ни стало и говорить и действовать ясно, чтобы выбраться на правильный путь. И вот я говорю: существуют бедствия и жертвы, и ничего больше. Если, сказав это, я сам становлюсь бедствием, то по крайней мере без моего согласия. Я стараюсь быть невинным убийцей. Как видите, притязание не такое уж большое.

Разумеется, должна существовать и третья категория, категория настоящих врачей, но такое встречается редко, и, очевидно, это очень и очень нелегко. Вот почему я решил во всех случаях становиться на сторону жертв, чтобы хоть как-нибудь ограничить размах бедствия. Очутившись в рядах жертв, я могу попытаться нащупать дорогу к третьей категории, другими словами – прийти к миру, -

Альбер Камю, "Чума".

[Cornelia]

К тому же, описанное вами эстетически выпадает из контекста, а жаль.

Не совсем поняла, в каком смысле выпадает из контекста?


Кстати вот. В Море никто не сомневается, что уж отчего-отчего а от Песочной Грязи избавиться надо пренепременно. Все персонажи по этому поводу вроде бы пребывают в полном единении мнений? Или у Самозванки как-то не так? Я про нее помню с огромными провалами ( Расскажите Вроде бы никто не объявляет Песочну грязь важной частью экосистемы и не волнуется о ее уничтожении?

[Э.м.]

Вроде бы никто не объявляет Песочну грязь важной частью экосистемы и не волнуется о ее уничтожении?

Точную цитату не скажу, но финал Термитцев предполагает, что Бурах сумеет сделать Язву болезнью безобидной, "не страшнее ветрянки". Не знаю кого как, а меня идея сосуществования с болезнью повергает в пучины отчаяния.

[Э.м.]

Не совсем поняла, в каком смысле выпадает из контекста?

Выпадает из контекста Мора. В Море никто в открытую не насилует детей, в Море не говорится о раке и терроризме, это проблемы не того уровня, чтобы быть решёнными или в принципе иметь решение там.
Казалось бы - бритвенников пожалте, мародёров, которые, вроде как, несомненное зло... но не удивлюсь, если кто-то решит их оправдать. Так, порядку для, чтоб совсем не было однозначностей.

[Aivika Olivin]

Не знаю кого как, а меня идея сосуществования с болезнью повергает в пучины отчаяния.

Но мы и в реальности постоянно сосуществуем с болезнью

[sinchronia]

Казалось бы - бритвенников пожалте, мародёров, которые, вроде как, несомненное зло... но не удивлюсь, если кто-то решит их оправдать. Так, порядку для, чтоб совсем не было однозначностей.

Скорее в Море есть самое главное от жизни - предположение о том, что даже вор и бритвенник может быть хорошим человеком. Он, благо, не предполагает картонных персонажей. Они все и добрые, и злые одновременно.

[Мириамель]

Бурах сумеет сделать Язву болезнью безобидной, "не страшнее ветрянки"

А к этому хочется заметить, что на свой-то город он панацеи наделает, а что с остальными? От вспышек эпидемии после любого путешествия спасёт только 100% вакцинация даже не страны, а всего земного шара. Если, конечно, считать песчанку обычной болезнью.

Но мы и в реальности постоянно сосуществуем с болезнью

С ветрянкой, но не с чумой.

[Э.м.]

Но мы и в реальности постоянно сосуществуем с болезнью

ИМХО тут важно помнить, что мы всё же не совсем в реальности, и мы сосуществуем не с Песочной Язвой, которую неверно считать болезнью в прямом и буквальном смысле.

Они все и добрые, и злые одновременно.

Да, вот именно. Может быть, даже досадно, что однозначности в Море нет как явления: абсолютно хорошего или плохого не найти, тогда как в нашей жизни - очень даже. Насилие над детьми, фор экзампл.

[Aivika Olivin]

С ветрянкой, но не с чумой.

Но и чуму предполагалось сделать не страшнее ветрянки. Пусть не сразу, но тем не менее.
Это как, например, с гриппом. Раньше он мог развиваться вплоть до воспаления лёгких, что зачастую влекло смерть. Теперь изобрели противовирусные препараты, антибиотики и вакцину. В наши дни гриппа и даже воспаления лёгких особо никто не боится.