Вопрос о том, до чего люди доросли, а до чего нет, довольно интересный. И как представляете процесс "дорастания"? Вот люди не готовы к чудесам, им чудеса не дают, идёт время - что должно произойти, в ходе каких событий люди возьмут и поменяются? Не на пустом же месте? Если окружающая среда не меняется, то не меняются и люди. Кмк, как раз искушение всяким и приводит к тому, что можно стать лучше, какие-то выводы сделать/уроки извлечь. И вот тут получается, что чудеса нужны не сами по себе такие замечательные, а как раз для того, чтобы человечество могло раскрыть себя с новой стороны и, собственно, вырасти. Не сначала люди становятся лучше и в награду получают чудеса, а чтобы выжить в мире с чудесами, людям придётся стать лучше. Риск, разумеется, есть. Как и во всех изменениях.
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
Не сначала люди становятся лучше и в награду получают чудеса, а чтобы выжить в мире с чудесами, людям придётся стать лучше. Вот вроде и хорошо... Но. Дело не в том, что сейчас чудес нет. И не в том, что их надо заслужить. Это ни в коей мере не награда, как по мне... Просто в рай в лаптях не дойдешь же. Чтобы увидеть чудеса, надо изменить зрение - стать более чутким и восприимчивым. Чтобы не извратить чудеса, научиться уважать их и других людей, даже когда они тебе несимпатичны. Желать странного - да, чтобы не превращать чудеса в атракцион и облегчение жизни. И даже при них куда-то стремиться. Но, главное, как я сказала, перестать быть подлым. Тут хочется вспомнить цитату из разговора с безымянным мальчиком:
– На самом деле я хотел сделать так, чтобы люди умирали как можно позже. По своему желанию – по мере возможности. - Вот здорово! А по желанию других они умирать не смогут? - По желанию других люди будут умирать всегда.
Пока бубут использовать против друг друга с любой мотивацией - чудесное станет моментально обыденным, затрется и опошлится. Мария не понимает людей, имхо, и именно поэтому, что все эти пункты она упускает, утопия её и обречена. Кем её населить? Трое (Стаматины и Марк) могут быть заняты игрой ради игры, а Влад только Марией, но кто ещё? Имхо, если для утопистов важна возможность и игра, то даже Бакалавру интересен результат. Имхо, но в его поиске бессмертия лежит простой страх, а не дерзание.
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
Cornelia, забавно вышло) Но показалось, что если ситуация с тельманом к месту, то вот слишком легко согласился на вольнодумство генерал-губернатор. Мне сразу захотелось спросить, а причем тут народ? Если только вставить слова о том, что в народные массы просочилась инфа, что лекарство уже найдено, знати отдано, а сама знать приказала народу не давать. Пусть мрут де, новые народятся. А Данковский тщеславен. Его считают чудотворцем, а он упивается и не оспаривает слухи. Или считает себя выше них.
sinchronia, Пока бубут использовать против друг друга с любой мотивацией "Пока"? Я просто вообще не верю, что это устранимо когда бы то ни было какими бы то ни было средствами. За это можно наказывать, общественное мнение может всячески это осуждать, но пока люди будут оставаться существами со свободной волей, среди них с неизбежностью будут оказываться преступники (в широком смысле). Ждать, пока подлость исчезнет, бессмысленно, искоренять её - бессмысленно.
Чтобы увидеть чудеса, надо изменить зрение - стать более чутким и восприимчивым. Чтобы не извратить чудеса, научиться уважать их и других людей, даже когда они тебе несимпатичны. Желать странного - да, чтобы не превращать чудеса в атракцион и облегчение жизни. И даже при них куда-то стремиться. Но, главное, как я сказала, перестать быть подлым. Кто не в лаптях - идёт уже сейчас. Кто в лаптях - или завидует, или очень хочет тоже туда попасть и думает, а почему я не могу? Да, есть риск, что лаптями рай растопчут. Но риск - это в любом случае неотъемлемая часть и жизнь, и движения.
И я сейчас не о фин_утоп, а об утопиях вообще.
Пока бубут использовать против друг друга с любой мотивацией - чудесное станет моментально обыденным, затрется и опошлится. Ты хочешь сказать, что всё прекрасное в нашем (не МУ) мире затёрто и опошлено? Так сильно, что ничего прекрасного не осталось? Более того. Сейчас ты сказала не об опасности, которую человечеству несут чудеса, а о том, что чудеса могут растоптать. Что ж, получается, надо бояться и ничего не творить, а то вдруг опошлят?
Я глючу или ты не рассказала, что тебе в Капелле не нравится?
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
Я просто вообще не верю, что это устранимо когда бы то ни было какими бы то ни было средствами Тогда я утопист намного больше тебя) Я на это смею надеяться.
Кто не в лаптях - идёт уже сейчас Хотела бы я их увидеть. Я-то точно в лаптях.
Ты хочешь сказать, что всё прекрасное в нашем (не МУ) мире затёрто и опошлено? Так сильно, что его стыдятся признать прекрасным. Самое страшное ругательство - стыдно. Самое пошлое слово - любовь. Пафос - величайший грех. Так считается, разве нет? Вот тебе реальные ценности и чудеса, где нынче каждый раз ищется подвох, а самих слов избагают будто плохого.
Я не сказала про эту опасность, потому что она очевидно и вытекает из сказанного. Такие люди чудеса растопчут, таких людей чудеса развратят. Замкнутый круг, правда? По моему опыту, чем больше человеку дать, тем быстрее он перестанет это ценить. Поэтому я считаю, что до чудес надо дорасти - пройти путь, который обещала Данковскому Мария, чтобы измениться и оценить чудо. Долгий и сложный путь. В этом смысле я была бы утопистом, но Мария... Слишком сильно на меня повлияли слова Петра, что она хочет оставить Многогранник висеть в пустоте, я намного больше верю в том, что Капелла как раз начинает с того, что нужно. И мне не верится, что слепой и жестокий проводник может научить кого-то любить, ценить и стремиться.
Не рассказала. Не было времени сесть и назвать впечатление. Сейчас обдумаю и исправлю.
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
sinchronia, слишком легко согласился на вольнодумство генерал-губернатор про народные массы не удачная у меня формулировка получилась. имелось в виду, что такие завиральные идеи в принципе создают ненужное волнение в умах, что властям обычно не нужно. А генерал-губернатор не то чтобы согласился на вольндумство, просто испытал уже некоторую неприязнь к молодому хлыщу, который что-то там умничает, а на него супруга пялится. он же не приказал Орфу заняться (не уверена, что он может приказать инквизитору), просто вовлек в праздную беседу. Т.е. Данковский еще не попал в немилость, пока просто привлек к себе не самое благосклонное внимание. Данковский тщеславен. Его считают чудотворцем, а он упивается и не оспаривает слухи. Или считает себя выше них.А вот это очень вписывается в характер. Нет? Я имею в виду не моего игрушечного текста, а в характер персонажа игры.
Имхо, но в его поиске бессмертия лежит простой страх, а не дерзание. А на что вы опираетесь, когда так думаете?
Но для меня искренние высокие порывы и дерзания вполне могут соседствовать со слабостями, да и с гадостями. Даже должны, иначе останутся одни гадости, прогрессирующие. Т.е. можно быть таким цельным человеком долга без слабостей, но и без порывов. Но в этом опасность уничтожения утопии, что порывов больше не будет. Может и слабостей будет меньше, конечно.
господи, я не могу оторваться от этой дискуссии. меня сейчас в охапку схватят, унесут и запихнут в электричку =)))
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Я просто вообще не верю, что это устранимо когда бы то ни было какими бы то ни было средствами Тогда я утопист намного больше тебя) Я на это смею надеяться. Полдень, 22 век? =)
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
А генерал-губернатор не то чтобы согласился на вольндумство, просто испытал уже некоторую неприязнь к молодому хлыщу, который что-то там умничает, а на него супруга пялится. Это не слишком удалось показать. Недовольство. Тут вы немного соврали или недодали. И оно не плохо, но на фоне конца просто сильно режет. Не видно, что его задевает, не понятно, почему.
он же не приказал Орфу заняться (не уверена, что он может приказать инквизитору), просто вовлек в праздную беседу. Т.е. Данковский еще не попал в немилость, пока просто привлек к себе не самое благосклонное внимание. Вот этот эпизод был безупречен.
Я имею в виду не моего игрушечного текста, а в характер персонажа игры. Я потому и добавила) Какой смысл ругать, не говоря, как исправить? Тут, хоть это и фантазия между делом, не хватает лучше проследить генерал-губернатора и уточнить про Данковского. остальное - отлично.
А на что вы опираетесь, когда так думаете? На его интонации и определение того, с чем он борется. Я не заставляю вас думать также
Но в этом опасность уничтожения утопии, что порывов больше не будет. Это скорее опасность бессмертия. Когда времени бесконечно много и некуда спешить, то зачем рвать себя на части здесь и сейчас, пытаясь чего-то добиться?(
Что люди всегда включают плохое и хорошее - это, имхо, даже не подлежит сомнению. Но для пути к утопии, они должны стремиться к хорошему и бороться с плохим. Не в мире, а внутри самого себя. А борются обычно где, скажите? В мире и с окружающими. Пока мы говорим о нежелании причинять зло через способность к сочувствию. Что, например, не значит, всегда хвалить и сдувать пылинки. А для полноценной утопии уже нужен переход в иное состояние. Чтобы как раз возмущение Петра "что натворили бессердченые дети" стало оправдано. Мария называет себя и ко близкими к прорыву. Но вот как раз в ней и её приближенных, я качественного изменения найти и не могу. При всей её игре в бирюльке и способностях, она совершеннейший человек. С такой кучей недостатков, которую её самомнение никогда не поможет разгрести. Что говорить - она считает,ч то она владеет силой, а не сила владеет ей.
sinchronia, Тогда я утопист намного больше тебя) Я на это смею надеяться. Ну, я считаю, что надо работать с тем, что есть, а не откладывать на потом, когда подлость пропадёт - как, она, кстати пропадёт? Этот путь каждый человек должен пройти сам или его кто-то должен курировать? Какова мотивация избавляться от подлости? И сейчас ты смешала утопию в понимании МУ и в общечеловеческом. МУ-утопия прекрасно включает в себя грязь, низость - то есть несовершенства. Этим она для меня и прекрасна.
Хотела бы я их увидеть. Я-то точно в лаптях. Насколько я поняла, позиционируется, что ГнГ они всё же есть. Иначе, действительно, фин_утоп полностью провален и дисбалансен.
Так сильно, что его стыдятся признать прекрасным. Самое страшное ругательство - стыдно. Самое пошлое слово - любовь. Пафос - величайший грех. Так считается, разве нет? Ты берёшь среднее по больнице? Каждого-каждого человека? Или какой-то определённый срез? То, что существует опошление - никто не спорит. Но существует и противоположность - а значит, уже есть с чем работать. Утописты и работают, а не ждут, когда подлость рассосётся.
Поэтому я считаю, что до чудес надо дорасти - пройти путь, который обещала Данковскому Мария, чтобы измениться и оценить чудо. Долгий и сложный путь. Кто должен пройти этот путь? Сколько процентов населения, чтобы можно было доверить чудо? Следуя какой мотивации, люди встанут на этот путь?
- Что люди всегда включают плохое и хорошее - это, имхо, даже не подлежит сомнению. Но для пути к утопии, они должны стремиться к хорошему и бороться с плохим. Не в мире, а внутри самого себя. А борются обычно где, скажите? В мире и с окружающими. - По моему опыту, чем больше человеку дать, тем быстрее он перестанет это ценить. Поэтому я считаю, что до чудес надо дорасти - пройти путь, который обещала Данковскому Мария, чтобы измениться и оценить чудо. Долгий и сложный путь. Снова ППКС)
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
Мириамель, ты зачем-то приписала мне ожидание) Хотя как раз о нем я и не сказал не слова. И очень много слов о том, что утопия строится человеческими руками, глазами и душами. И пока души, руки и глаза не способны утопию заметить, почувтсвовать и построить - даже в пространстве чудес будет что угодно, очередное переложение человеческого мира, но никак не утпопия. Возможно, мы разное называем чудесами.
Проводник нужен не для того, чтобы тащить в рай за волосы, а чтобы показать, что тот достижим. Своим примером, своим духом, своими мыслями, которые тревожат и заставляют хотеть быть лучше, добрее, мудрее. Мы давно уже в разговоре смешали общую утопию и М(У). И Мария как раз говорит об этом пути. Но, если как ты говоришь, моя утопия и М(У) понимание этого совсем разные вещи, то я бы сделала все, чтобы такой утопии не случилось. По сравнению с ней священная война Блока стала бы шуточной дракой. И это мое мнение, и уж раз мы так расходимся, я не хочу больше о нем спорить. И не договоримся, и мнения своего не переменим.
Ты берёшь среднее по больнице? Я беру и анализирую тенденции. Это скорее среднее по больнице. Хотя и не отрицаю присутствия других тенденций - например, что святой грааль нашего времени - справедливость.
А работать нужно здесь и сейчас. Над собой. И ни в коем случае не ждать, пока оно само рассосется.
I am the eggman, They are the eggman, I am the walrus (c)
И тут я поняла, что по ходу совершенно не утопист или по крайней мере не утопист моровский.
Вот что меня напрягает, безумно напрягает во всех этих рассуждениях про утопию, дак это то, что все должны куда-то двигаться, чтобы прийти к просветлению и достичь, как итог, мира с бабочками и розовыми понями чистой идеи, где всё прекрасно, чудесно во всех смыслах, ценности - чисты и возвышены и т.д. Но таки идеальный мир = стагнация. А застой - крест на прогрессе, творчестве и прочем. Потому что конфликт - один из мощнейших двигателей чего бы то ни было. Яркий тому пример - "Игра в бисер" Гессе. Была там некая Кастилия. Утопия тащем-то. Идеальное государство великих умов, где все идут по пути просветления. И там не создавалось ничего нового. Вообще. Анализировалось и изучалось старое. Ну и была игра в бисер - по сути перемешивание фрагментов уже созданного. И как видно на конец книги, это общество скорее всего будет уничтожено. В этом плане фин_термит не ведёт всех в светлое будущее, а ставит вполне конкретные задачи. Мясника никто не будет заставлять становиться высокодуховным существом, если он этого не хочет, а хочет резать коров. Фин_термит не создаёт каких-то идеальных моделей, как то понимание любви и прочего, отношение к чуду, создание сверх-человека. Нет, фин_термит ставит вполне достижимые задачи, как по мне: сделать улицы чистыми и безопасными, чтобы у всех была работа, чтобы сиротки находились под опекой, чтобы в городе было приятно жить. А уж как жить - занимаясь самопросветлением, торгуя, танцуя или разделывая бычьи туши - выбор самого человека. И что мне ещё нравится, Капелла понимает важность единства и борьбы противоположностей. Например, когда сознательно создаёт формальный конфликт между собой и Лаской (Капелла будет тянуть наверх, Ласка - вниз).
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Проводник нужен не для того, чтобы тащить в рай за волосы, а чтобы показать, что тот достижим. Своим примером, своим духом, своими мыслями, которые тревожат и заставляют хотеть быть лучше, добрее, мудрее. Так Симон же!
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
Aivika Olivin, скорее Капелла будет вверх, Ласка - вниз, а две другие развивать и подкидывать конфликты.
Я в общем-то тоже не за рай и при том, что смерть меня страшит, не за бессмертие. Но одназначно против давать в руки демонической Марии и ей подобным большую власть. Сверхконфликт тоже нехорошо - он просто ломает и перемалывает. И ничтожный мизер лишь меняет. Который скорее гибнет, чем влияет на ситуацию. Поэтому я во всех трех за путь Капеллы - у неё есть шанс сделать мир и людей лучше, не ломая. Было исследование такое - в среде более комфортной, человек более корректен. Когда он не ждет, что ему нахамят в магазине и пнут в метро, он позитивнее и сам добрее к окружающему миру. Но вот довод против Мириного "утопия их изменит" - как только появляется одно разбитое окно, бьют окна на всем здании. Один привез привычку толкаться - меняется вся среда.
А конфликты, имхо, будут всегда. Люди слишком разные, чтобы они исчезли и это хорошо. Одинаковые это да, гибель.
Если же брать Капеллу, то я вижу в ней жадность Тяжелого Влада - так она крадет души детей и тихонько старается свернуть их на свой путь. интригует понемногу) А ещё - она считает себя Светлой как мама. И в то же время, если сравнить старшую и младшую, старшая больше ценила личность и человека, а младшая немного в это играет. Может, она станет такой, когда подрастет. А может - нет. И кое-что, что совершенно субъективно - слишком она старательно приглажена, будто следует идеальному образу, а что за тараканы внутри у девочки - загадка. Которая меня настораживает.
sinchronia, ты зачем-то приписала мне ожидание Я приписала ожидание, потому что ты говоришь, что люди к утопии не готовы. А продолжение (с которым я согласна на все 100% и даже говорила об этом) - "поэтому давайте готовиться" как-то мимо меня прошло, каюсь.
Проводник нужен не для того, чтобы тащить в рай за волосы, а чтобы показать, что тот достижим. Своим примером, своим духом, своими мыслями, которые тревожат и заставляют хотеть быть лучше, добрее, мудрее. Сравни с моим и найди десять отличий: Кто не в лаптях - идёт уже сейчас. Кто в лаптях - или завидует, или очень хочет тоже туда попасть и думает, а почему я не могу?
если как ты говоришь, моя утопия и М(У) понимание этого совсем разные вещи Почему как я говорю? Мария говорит: "Потому-то она и утопия, а не грёза. Она даже созвучна со словом "топь". Ей нужна грязь, Рубиновое небо уживается в ней с торфяным болотом. Утопия принимает человеческое и земное в самом неприглядном виде. Поэтому здесь есть кровавые Бойни, Гнилое поле, бараки и само название бедных предместий - Земля. Утопии нужен культ Быков, живой отголосок единства мира людей с миром зверей и духов. Зверство лежит в основании нашей цивилизации. Грязь, кровь, навоз, пожирание одних другими, шкуры, мясо и костяные инструменты, из которых произрастает человеческая цивилизация - содружество творцов". Или это касается исключительного материального, а в духовном плане всё должно быть идеально? Мне кажется, нет, материальное здесь служит метафорой и наглядным примером, а имеются в виду все аспекты.
Я беру и анализирую тенденции. Это скорее среднее по больнице. Хотя и не отрицаю присутствия других тенденций - например, что святой грааль нашего времени - справедливость. Я вижу чёткую тенденцию, что ценность жизни, желаний и воли повышается. Из этого расчёт уважение к другим. Из уважения к другим растёт уважение к тому, что другим дорого. Характерное время изменений, если что - не года и, возможно, не всегда даже десятилетия.
Aivika Olivin, вот поэтому я люблю фин_смирен. При нём довольно-таки трепетно относятся к желаниям, добровольности и так далее. Мало того, что все жертвы сами выбрали себе эту роль (а ни город, ни Многогранник себя в жертвы не предлагали), так ещё и выжившие смогут податься, куда захотят. Фин_термит же отсекает часть возможностей - до тех пор, пока Ноткин не вырастет, не станет новым утопистом и не создаст свою утопию, а это сколько лет пройдёт. И мы вернёмся к тому, с чего начали. К вопросу о цикличности.
все должны куда-то двигаться, чтобы прийти к просветлению и достичь, как итог, мира с бабочками и розовыми понями чистой идеи, где всё прекрасно, чудесно во всех смыслах, ценности - чисты и возвышены и т.д. Что должны - это, конечно, неприятно. А вот насчёт стагнации я бы поспорила. В МУ Утопия - скорее процесс, движение, преодоление невозможного - не существует точки, когда всё невозможное преодолено, значит, и конца этому процессу нет.
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
Так Симон же! Симон не был добр. Конечно, говорили о том, что он оставил всю злобу в Степи и из неё родилась Оспина, но вот по событиям - он мог быть только примером изменений, но никак не подражаения. Взять то, как он интригует, чтобы уничтожить Влада. Хотя вернулся-то всего на пару дней в тело. И в ситуации совсем не разбирается - что тот уже с Марией и плану не помеха. Что намекает на то,ч то он никого не слышает особоенно. Или взять эпизод с подготовкой для Дани материала (заражение). Семейная самоуверенность вот она - не зная точно, что за болезнь, он самодовольно решает, что за ночь справится с ней и предъявит оглушительные доказательства Бакалавру.
И это если упустить совсем косвенную Башню. Либо Симон был слеп и не предвидел будущее, либо ему было наплевать на результат и он был готов обречь город.
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
"поэтому давайте готовиться" как-то мимо меня прошло, каюсь. Главное, что сейчас заметила) Без него же вся фраза меняет смысл.
Сравни с моим и найди десять отличий: Кто не в лаптях - идёт уже сейчас. Кто в лаптях - или завидует, или очень хочет тоже туда попасть и думает, а почему я не могу? Мне кажется, посыл иной)
Поэтому здесь есть кровавые Бойни, Гнилое поле, бараки и само название бедных предместий - Земля. И все это она хочет стереть с лица земли при этом...
И мы вренулись, кстати, и к тому можно ли давать силу и власть таким вот людям)
sinchronia, Мне кажется, посыл иной) А в чём отличие? Я не улавливаю кроме того, что у тебя POV дошедшего, а у меня - того, кто в лаптях.
И мы вренулись, кстати, и к тому можно ли давать силу и власть таким вот людям) Нельзя. Мы вроде к этому уже приходили, нет? Хотя в фин_утоп всё же есть лазейка. Мария говорит гаруспику на 12 день: "Нет у меня супруга, который мог бы сдержать меня так, как сдерживал мою мать мой отец". Нет - но, получается, если бы был, то смог бы сдержать.
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
Я не улавливаю кроме того, что у тебя POV дошедшего, а у меня - того, кто в лаптях. В том, что не происходит избавление от лаптей?
Мы вроде к этому уже приходили, нет? Вроде нет. Для Марии беда одна - потом она уже не даст кому-то такой власти, а в супруги ей набивался Влад, который фанатично любуется как раз самым грозным в том, что было в Нине. И он явно из тех, кто потакает( Виктора же второго найти ой как непросто, тем паче, что дочка его не пожалела.
sinchronia, В том, что не происходит избавление от лаптей? У части не происходит (кто завидует), у части может произойти (кто анализирует, почему он нет, а кто-то да).
На Влада надежды нет, это точно. Он явно под ней ходить будет, где уж ему сдерживать.
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
На Влада надежды нет, это точно. Он явно под ней ходить будет, где уж ему сдерживать. Эх, хочется почитать те счастливые первые пять лет, когда детская республика только образовывалась, ка кэто происходило, воспринималось взрослыми города и правителями... То есть полноценный макси от постройки Многогранника до Первой вспышки.
Блин, только сейчас дотумкала, какой жирный намек на концовку дается в двух эпизодах - что дети играли в чуму до Первой вспышки и детский праздник трехдневный в Башне...
Heiden, почему никто? Я, честно говоря, именно в фин_смирен вижу возможность создать нормальную утопию - не революцией, как в фин_утоп, а постепенными преобразованиями. Потому что, как говорят Стаматины в 11 день самозванки, Многогранник без города не имеет смысла. Также, сомнения в том, что у Марии получится построить хорошую утопию в фин_утоп, достаточно убедительно описала sinchronia. В фин_смирен есть возможность строить медленно, постепенно, ничего не ломая. И постепенно перебраться на другой берег. Правда, как я где-то выше по треду писала, при таком варианте развития событий не могу не думать об очередном вмешательстве Закона, на этот раз даже более масштабном, чем песчанка.
Кстати, о фин_смирен, кто-нибудь понял, что будет делать Клара как хозяйка? У Марии и Капеллы есть понятные цели (отдельный вопрос, насколько осуществимые), но Клара? Из её планов на будущее есть только то, что она собирается усвистать вместе с Блоком - а кто будет хозяйкой Земли, вторая Клара? А программа у неё какая?
I am the eggman, They are the eggman, I am the walrus (c)
всерьез не рассматриваю его только я. Вообще-то ещё я
Во-первых из-за жертвоприношений. А, во-вторых, из-за самой Клары. ППКС.
Честно говоря, мне было физически тяжело выбирать жертв. Во-первых, потому что я не верю в то, что Клара с её безусловными талантами в этой области, не запудрила им мозги. Во-вторых, мне кажется, даже если все смиренники и согласились, где-то глубоко внутри у них была надежда, что "выберут не меня". Намного проще снести Многогранник, ценность которого, плюс ко всему, весьма сомнительна, почему - писала выше.
-
-
25.05.2013 в 11:27-
-
25.05.2013 в 12:18Если окружающая среда не меняется, то не меняются и люди. Кмк, как раз искушение всяким и приводит к тому, что можно стать лучше, какие-то выводы сделать/уроки извлечь. И вот тут получается, что чудеса нужны не сами по себе такие замечательные, а как раз для того, чтобы человечество могло раскрыть себя с новой стороны и, собственно, вырасти. Не сначала люди становятся лучше и в награду получают чудеса, а чтобы выжить в мире с чудесами, людям придётся стать лучше.
Риск, разумеется, есть. Как и во всех изменениях.
Cornelia, прелестно.
-
-
25.05.2013 в 12:23-
-
25.05.2013 в 12:30Вот вроде и хорошо... Но. Дело не в том, что сейчас чудес нет. И не в том, что их надо заслужить. Это ни в коей мере не награда, как по мне... Просто в рай в лаптях не дойдешь же. Чтобы увидеть чудеса, надо изменить зрение - стать более чутким и восприимчивым. Чтобы не извратить чудеса, научиться уважать их и других людей, даже когда они тебе несимпатичны. Желать странного - да, чтобы не превращать чудеса в атракцион и облегчение жизни. И даже при них куда-то стремиться. Но, главное, как я сказала, перестать быть подлым. Тут хочется вспомнить цитату из разговора с безымянным мальчиком:
– На самом деле я хотел сделать так, чтобы люди умирали как можно позже. По своему желанию – по мере возможности.
- Вот здорово! А по желанию других они умирать не смогут?
- По желанию других люди будут умирать всегда.
Пока бубут использовать против друг друга с любой мотивацией - чудесное станет моментально обыденным, затрется и опошлится. Мария не понимает людей, имхо, и именно поэтому, что все эти пункты она упускает, утопия её и обречена. Кем её населить? Трое (Стаматины и Марк) могут быть заняты игрой ради игры, а Влад только Марией, но кто ещё? Имхо, если для утопистов важна возможность и игра, то даже Бакалавру интересен результат. Имхо, но в его поиске бессмертия лежит простой страх, а не дерзание.
-
-
25.05.2013 в 12:44-
-
25.05.2013 в 12:47"Пока"? Я просто вообще не верю, что это устранимо когда бы то ни было какими бы то ни было средствами. За это можно наказывать, общественное мнение может всячески это осуждать, но пока люди будут оставаться существами со свободной волей, среди них с неизбежностью будут оказываться преступники (в широком смысле). Ждать, пока подлость исчезнет, бессмысленно, искоренять её - бессмысленно.
Чтобы увидеть чудеса, надо изменить зрение - стать более чутким и восприимчивым. Чтобы не извратить чудеса, научиться уважать их и других людей, даже когда они тебе несимпатичны. Желать странного - да, чтобы не превращать чудеса в атракцион и облегчение жизни. И даже при них куда-то стремиться. Но, главное, как я сказала, перестать быть подлым.
Кто не в лаптях - идёт уже сейчас. Кто в лаптях - или завидует, или очень хочет тоже туда попасть и думает, а почему я не могу? Да, есть риск, что лаптями рай растопчут. Но риск - это в любом случае неотъемлемая часть и жизнь, и движения.
И я сейчас не о фин_утоп, а об утопиях вообще.
Пока бубут использовать против друг друга с любой мотивацией - чудесное станет моментально обыденным, затрется и опошлится.
Ты хочешь сказать, что всё прекрасное в нашем (не МУ) мире затёрто и опошлено? Так сильно, что ничего прекрасного не осталось?
Более того. Сейчас ты сказала не об опасности, которую человечеству несут чудеса, а о том, что чудеса могут растоптать. Что ж, получается, надо бояться и ничего не творить, а то вдруг опошлят?
Я глючу или ты не рассказала, что тебе в Капелле не нравится?
-
-
25.05.2013 в 13:00Тогда я утопист намного больше тебя) Я на это смею надеяться.
Кто не в лаптях - идёт уже сейчас
Хотела бы я их увидеть. Я-то точно в лаптях.
Ты хочешь сказать, что всё прекрасное в нашем (не МУ) мире затёрто и опошлено?
Так сильно, что его стыдятся признать прекрасным. Самое страшное ругательство - стыдно. Самое пошлое слово - любовь. Пафос - величайший грех. Так считается, разве нет? Вот тебе реальные ценности и чудеса, где нынче каждый раз ищется подвох, а самих слов избагают будто плохого.
Я не сказала про эту опасность, потому что она очевидно и вытекает из сказанного. Такие люди чудеса растопчут, таких людей чудеса развратят. Замкнутый круг, правда? По моему опыту, чем больше человеку дать, тем быстрее он перестанет это ценить. Поэтому я считаю, что до чудес надо дорасти - пройти путь, который обещала Данковскому Мария, чтобы измениться и оценить чудо. Долгий и сложный путь. В этом смысле я была бы утопистом, но Мария... Слишком сильно на меня повлияли слова Петра, что она хочет оставить Многогранник висеть в пустоте, я намного больше верю в том, что Капелла как раз начинает с того, что нужно. И мне не верится, что слепой и жестокий проводник может научить кого-то любить, ценить и стремиться.
Не рассказала. Не было времени сесть и назвать впечатление. Сейчас обдумаю и исправлю.
-
-
25.05.2013 в 13:02про народные массы не удачная у меня формулировка получилась. имелось в виду, что такие завиральные идеи в принципе создают ненужное волнение в умах, что властям обычно не нужно.
А генерал-губернатор не то чтобы согласился на вольндумство, просто испытал уже некоторую неприязнь к молодому хлыщу, который что-то там умничает, а на него супруга пялится.
он же не приказал Орфу заняться (не уверена, что он может приказать инквизитору), просто вовлек в праздную беседу. Т.е. Данковский еще не попал в немилость, пока просто привлек к себе не самое благосклонное внимание.
Данковский тщеславен. Его считают чудотворцем, а он упивается и не оспаривает слухи. Или считает себя выше них.А вот это очень вписывается в характер. Нет?
Я имею в виду не моего игрушечного текста, а в характер персонажа игры.
Имхо, но в его поиске бессмертия лежит простой страх, а не дерзание.
А на что вы опираетесь, когда так думаете?
Но для меня искренние высокие порывы и дерзания вполне могут соседствовать со слабостями, да и с гадостями. Даже должны, иначе останутся одни гадости, прогрессирующие.
Т.е. можно быть таким цельным человеком долга без слабостей, но и без порывов. Но в этом опасность уничтожения утопии, что порывов больше не будет. Может и слабостей будет меньше, конечно.
господи, я не могу оторваться от этой дискуссии. меня сейчас в охапку схватят, унесут и запихнут в электричку =)))
-
-
25.05.2013 в 13:07Полдень, 22 век? =)
-
-
25.05.2013 в 13:14Это не слишком удалось показать. Недовольство. Тут вы немного соврали или недодали. И оно не плохо, но на фоне конца просто сильно режет. Не видно, что его задевает, не понятно, почему.
он же не приказал Орфу заняться (не уверена, что он может приказать инквизитору), просто вовлек в праздную беседу. Т.е. Данковский еще не попал в немилость, пока просто привлек к себе не самое благосклонное внимание.
Вот этот эпизод был безупречен.
Я имею в виду не моего игрушечного текста, а в характер персонажа игры.
Я потому и добавила) Какой смысл ругать, не говоря, как исправить? Тут, хоть это и фантазия между делом, не хватает лучше проследить генерал-губернатора и уточнить про Данковского. остальное - отлично.
А на что вы опираетесь, когда так думаете?
На его интонации и определение того, с чем он борется. Я не заставляю вас думать также
Но в этом опасность уничтожения утопии, что порывов больше не будет.
Это скорее опасность бессмертия. Когда времени бесконечно много и некуда спешить, то зачем рвать себя на части здесь и сейчас, пытаясь чего-то добиться?(
Что люди всегда включают плохое и хорошее - это, имхо, даже не подлежит сомнению. Но для пути к утопии, они должны стремиться к хорошему и бороться с плохим. Не в мире, а внутри самого себя. А борются обычно где, скажите? В мире и с окружающими. Пока мы говорим о нежелании причинять зло через способность к сочувствию. Что, например, не значит, всегда хвалить и сдувать пылинки. А для полноценной утопии уже нужен переход в иное состояние. Чтобы как раз возмущение Петра "что натворили бессердченые дети" стало оправдано. Мария называет себя и ко близкими к прорыву. Но вот как раз в ней и её приближенных, я качественного изменения найти и не могу. При всей её игре в бирюльке и способностях, она совершеннейший человек. С такой кучей недостатков, которую её самомнение никогда не поможет разгрести. Что говорить - она считает,ч то она владеет силой, а не сила владеет ей.
-
-
25.05.2013 в 13:15Ну, я считаю, что надо работать с тем, что есть, а не откладывать на потом, когда подлость пропадёт - как, она, кстати пропадёт? Этот путь каждый человек должен пройти сам или его кто-то должен курировать? Какова мотивация избавляться от подлости?
И сейчас ты смешала утопию в понимании МУ и в общечеловеческом. МУ-утопия прекрасно включает в себя грязь, низость - то есть несовершенства. Этим она для меня и прекрасна.
Хотела бы я их увидеть. Я-то точно в лаптях.
Насколько я поняла, позиционируется, что ГнГ они всё же есть. Иначе, действительно, фин_утоп полностью провален и дисбалансен.
Так сильно, что его стыдятся признать прекрасным. Самое страшное ругательство - стыдно. Самое пошлое слово - любовь. Пафос - величайший грех. Так считается, разве нет?
Ты берёшь среднее по больнице? Каждого-каждого человека? Или какой-то определённый срез? То, что существует опошление - никто не спорит. Но существует и противоположность - а значит, уже есть с чем работать. Утописты и работают, а не ждут, когда подлость рассосётся.
Поэтому я считаю, что до чудес надо дорасти - пройти путь, который обещала Данковскому Мария, чтобы измениться и оценить чудо. Долгий и сложный путь.
Кто должен пройти этот путь? Сколько процентов населения, чтобы можно было доверить чудо? Следуя какой мотивации, люди встанут на этот путь?
-
-
25.05.2013 в 13:16Возможно)
-
-
25.05.2013 в 13:17- По моему опыту, чем больше человеку дать, тем быстрее он перестанет это ценить. Поэтому я считаю, что до чудес надо дорасти - пройти путь, который обещала Данковскому Мария, чтобы измениться и оценить чудо. Долгий и сложный путь.
Снова ППКС)
-
-
25.05.2013 в 13:25Проводник нужен не для того, чтобы тащить в рай за волосы, а чтобы показать, что тот достижим. Своим примером, своим духом, своими мыслями, которые тревожат и заставляют хотеть быть лучше, добрее, мудрее. Мы давно уже в разговоре смешали общую утопию и М(У). И Мария как раз говорит об этом пути. Но, если как ты говоришь, моя утопия и М(У) понимание этого совсем разные вещи, то я бы сделала все, чтобы такой утопии не случилось. По сравнению с ней священная война Блока стала бы шуточной дракой. И это мое мнение, и уж раз мы так расходимся, я не хочу больше о нем спорить. И не договоримся, и мнения своего не переменим.
Ты берёшь среднее по больнице?
Я беру и анализирую тенденции. Это скорее среднее по больнице. Хотя и не отрицаю присутствия других тенденций - например, что святой грааль нашего времени - справедливость.
А работать нужно здесь и сейчас. Над собой. И ни в коем случае не ждать, пока оно само рассосется.
-
-
25.05.2013 в 13:41Вот что меня напрягает, безумно напрягает во всех этих рассуждениях про утопию, дак это то, что все должны куда-то двигаться, чтобы прийти к просветлению и достичь, как итог, мира
с бабочками и розовыми понямичистой идеи, где всё прекрасно, чудесно во всех смыслах, ценности - чисты и возвышены и т.д.Но таки идеальный мир = стагнация. А застой - крест на прогрессе, творчестве и прочем. Потому что конфликт - один из мощнейших двигателей чего бы то ни было. Яркий тому пример - "Игра в бисер" Гессе. Была там некая Кастилия. Утопия тащем-то. Идеальное государство великих умов, где все идут по пути просветления. И там не создавалось ничего нового. Вообще. Анализировалось и изучалось старое. Ну и была игра в бисер - по сути перемешивание фрагментов уже созданного.
И как видно на конец книги, это общество скорее всего будет уничтожено.
В этом плане фин_термит не ведёт всех в светлое будущее, а ставит вполне конкретные задачи. Мясника никто не будет заставлять становиться высокодуховным существом, если он этого не хочет, а хочет резать коров. Фин_термит не создаёт каких-то идеальных моделей, как то понимание любви и прочего, отношение к чуду, создание сверх-человека. Нет, фин_термит ставит вполне достижимые задачи, как по мне: сделать улицы чистыми и безопасными, чтобы у всех была работа, чтобы сиротки находились под опекой, чтобы в городе было приятно жить. А уж как жить - занимаясь самопросветлением, торгуя, танцуя или разделывая бычьи туши - выбор самого человека. И что мне ещё нравится, Капелла понимает важность единства и борьбы противоположностей. Например, когда сознательно создаёт формальный конфликт между собой и Лаской (Капелла будет тянуть наверх, Ласка - вниз).
-
-
25.05.2013 в 13:56Так Симон же!
-
-
25.05.2013 в 13:57Я в общем-то тоже не за рай и при том, что смерть меня страшит, не за бессмертие. Но одназначно против давать в руки демонической Марии и ей подобным большую власть. Сверхконфликт тоже нехорошо - он просто ломает и перемалывает. И ничтожный мизер лишь меняет. Который скорее гибнет, чем влияет на ситуацию. Поэтому я во всех трех за путь Капеллы - у неё есть шанс сделать мир и людей лучше, не ломая. Было исследование такое - в среде более комфортной, человек более корректен. Когда он не ждет, что ему нахамят в магазине и пнут в метро, он позитивнее и сам добрее к окружающему миру. Но вот довод против Мириного "утопия их изменит" - как только появляется одно разбитое окно, бьют окна на всем здании. Один привез привычку толкаться - меняется вся среда.
А конфликты, имхо, будут всегда. Люди слишком разные, чтобы они исчезли и это хорошо. Одинаковые это да, гибель.
Если же брать Капеллу, то я вижу в ней жадность Тяжелого Влада - так она крадет души детей и тихонько старается свернуть их на свой путь. интригует понемногу) А ещё - она считает себя Светлой как мама. И в то же время, если сравнить старшую и младшую, старшая больше ценила личность и человека, а младшая немного в это играет. Может, она станет такой, когда подрастет. А может - нет. И кое-что, что совершенно субъективно - слишком она старательно приглажена, будто следует идеальному образу, а что за тараканы внутри у девочки - загадка. Которая меня настораживает.
-
-
25.05.2013 в 13:58Я приписала ожидание, потому что ты говоришь, что люди к утопии не готовы. А продолжение (с которым я согласна на все 100% и даже говорила об этом) - "поэтому давайте готовиться" как-то мимо меня прошло, каюсь.
Проводник нужен не для того, чтобы тащить в рай за волосы, а чтобы показать, что тот достижим. Своим примером, своим духом, своими мыслями, которые тревожат и заставляют хотеть быть лучше, добрее, мудрее.
Сравни с моим и найди десять отличий: Кто не в лаптях - идёт уже сейчас. Кто в лаптях - или завидует, или очень хочет тоже туда попасть и думает, а почему я не могу?
если как ты говоришь, моя утопия и М(У) понимание этого совсем разные вещи
Почему как я говорю? Мария говорит: "Потому-то она и утопия, а не грёза. Она даже созвучна со словом "топь". Ей нужна грязь, Рубиновое небо уживается в ней с торфяным болотом. Утопия принимает человеческое и земное в самом неприглядном виде. Поэтому здесь есть кровавые Бойни, Гнилое поле, бараки и само название бедных предместий - Земля. Утопии нужен культ Быков, живой отголосок единства мира людей с миром зверей и духов. Зверство лежит в основании нашей цивилизации. Грязь, кровь, навоз, пожирание одних другими, шкуры, мясо и костяные инструменты, из которых произрастает человеческая цивилизация - содружество творцов".
Или это касается исключительного материального, а в духовном плане всё должно быть идеально? Мне кажется, нет, материальное здесь служит метафорой и наглядным примером, а имеются в виду все аспекты.
Я беру и анализирую тенденции. Это скорее среднее по больнице. Хотя и не отрицаю присутствия других тенденций - например, что святой грааль нашего времени - справедливость.
Я вижу чёткую тенденцию, что ценность жизни, желаний и воли повышается. Из этого расчёт уважение к другим. Из уважения к другим растёт уважение к тому, что другим дорого.
Характерное время изменений, если что - не года и, возможно, не всегда даже десятилетия.
Aivika Olivin, вот поэтому я люблю фин_смирен. При нём довольно-таки трепетно относятся к желаниям, добровольности и так далее. Мало того, что все жертвы сами выбрали себе эту роль (а ни город, ни Многогранник себя в жертвы не предлагали), так ещё и выжившие смогут податься, куда захотят.
Фин_термит же отсекает часть возможностей - до тех пор, пока Ноткин не вырастет, не станет новым утопистом и не создаст свою утопию, а это сколько лет пройдёт. И мы вернёмся к тому, с чего начали. К вопросу о цикличности.
все должны куда-то двигаться, чтобы прийти к просветлению и достичь, как итог, мира с бабочками и розовыми понями чистой идеи, где всё прекрасно, чудесно во всех смыслах, ценности - чисты и возвышены и т.д.
Что должны - это, конечно, неприятно. А вот насчёт стагнации я бы поспорила. В МУ Утопия - скорее процесс, движение, преодоление невозможного - не существует точки, когда всё невозможное преодолено, значит, и конца этому процессу нет.
-
-
25.05.2013 в 14:02Симон не был добр. Конечно, говорили о том, что он оставил всю злобу в Степи и из неё родилась Оспина, но вот по событиям - он мог быть только примером изменений, но никак не подражаения. Взять то, как он интригует, чтобы уничтожить Влада. Хотя вернулся-то всего на пару дней в тело. И в ситуации совсем не разбирается - что тот уже с Марией и плану не помеха. Что намекает на то,ч то он никого не слышает особоенно. Или взять эпизод с подготовкой для Дани материала (заражение). Семейная самоуверенность вот она - не зная точно, что за болезнь, он самодовольно решает, что за ночь справится с ней и предъявит оглушительные доказательства Бакалавру.
И это если упустить совсем косвенную Башню. Либо Симон был слеп и не предвидел будущее, либо ему было наплевать на результат и он был готов обречь город.
-
-
25.05.2013 в 14:08Главное, что сейчас заметила) Без него же вся фраза меняет смысл.
Сравни с моим и найди десять отличий: Кто не в лаптях - идёт уже сейчас. Кто в лаптях - или завидует, или очень хочет тоже туда попасть и думает, а почему я не могу?
Мне кажется, посыл иной)
Поэтому здесь есть кровавые Бойни, Гнилое поле, бараки и само название бедных предместий - Земля.
И все это она хочет стереть с лица земли при этом...
И мы вренулись, кстати, и к тому можно ли давать силу и власть таким вот людям)
-
-
25.05.2013 в 14:24А в чём отличие? Я не улавливаю кроме того, что у тебя POV дошедшего, а у меня - того, кто в лаптях.
И мы вренулись, кстати, и к тому можно ли давать силу и власть таким вот людям)
Нельзя. Мы вроде к этому уже приходили, нет?
Хотя в фин_утоп всё же есть лазейка. Мария говорит гаруспику на 12 день: "Нет у меня супруга, который мог бы сдержать меня так, как сдерживал мою мать мой отец". Нет - но, получается, если бы был, то смог бы сдержать.
-
-
25.05.2013 в 14:43В том, что не происходит избавление от лаптей?
Мы вроде к этому уже приходили, нет?
Вроде нет. Для Марии беда одна - потом она уже не даст кому-то такой власти, а в супруги ей набивался Влад, который фанатично любуется как раз самым грозным в том, что было в Нине. И он явно из тех, кто потакает( Виктора же второго найти ой как непросто, тем паче, что дочка его не пожалела.
-
-
25.05.2013 в 14:48У части не происходит (кто завидует), у части может произойти (кто анализирует, почему он нет, а кто-то да).
На Влада надежды нет, это точно. Он явно под ней ходить будет, где уж ему сдерживать.
-
-
25.05.2013 в 14:52Эх, хочется почитать те счастливые первые пять лет, когда детская республика только образовывалась, ка кэто происходило, воспринималось взрослыми города и правителями... То есть полноценный макси от постройки Многогранника до Первой вспышки.
Блин, только сейчас дотумкала, какой жирный намек на концовку дается в двух эпизодах - что дети играли в чуму до Первой вспышки и детский праздник трехдневный в Башне...
-
-
26.05.2013 в 23:12-
-
26.05.2013 в 23:22Я очень даже рассматриваю))
-
-
26.05.2013 в 23:25Правда, как я где-то выше по треду писала, при таком варианте развития событий не могу не думать об очередном вмешательстве Закона, на этот раз даже более масштабном, чем песчанка.
-
-
26.05.2013 в 23:35-
-
26.05.2013 в 23:38-
-
26.05.2013 в 23:42Вообще-то ещё я
Во-первых из-за жертвоприношений. А, во-вторых, из-за самой Клары.
ППКС.
Честно говоря, мне было физически тяжело выбирать жертв. Во-первых, потому что я не верю в то, что Клара с её безусловными талантами в этой области, не запудрила им мозги. Во-вторых, мне кажется, даже если все смиренники и согласились, где-то глубоко внутри у них была надежда, что "выберут не меня".
Намного проще снести Многогранник, ценность которого, плюс ко всему, весьма сомнительна, почему - писала выше.