Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
Комментарии
2013-05-24 в 11:06 

Jane D. Ankh-Veos
hello dorkness, my old friend
начало ->

Cornelia,
Быков еще нарожают
Угу, и людей наплодят, и живых городов настроят. После всех речей утопистов о ценности личности и творчества.

2013-05-24 в 11:07 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
[condemned to love]
Нет, она для всех одна. Земное тяготение, например, будет срабатывать независимо от отношения к нему.

Так мы не про законы физики а про мировые законы. А их можно понимать и так, что мировой закон гласит - Человек создан для того, чтобы преодолеть земное тяготение, и преодоление это неизбежно, добродетельно и славно.

2013-05-24 в 11:09 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
[condemned to love],
жертвовать ради будущего несколькими сотнями недобровольцев вместе с Городом?
там все-таки речь шла об эвакуации

2013-05-24 в 11:13 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Угу, и людей наплодят, и живых городов настроят.
[condemned to love], у утопистов с этим могут возникнуть некоторые проблемы.

2013-05-24 в 11:15 

Jane D. Ankh-Veos
hello dorkness, my old friend
там все-таки речь шла об эвакуации
В Многогранник помещают только здоровых. С вакциной.
Нужного количества панацеи нет, все заражённые остаются умирать.

А их можно понимать и так, что мировой закон гласит - Человек создан для того, чтобы преодолеть земное тяготение, и преодоление это неизбежно, добродетельно и славно.
Тогда в этом направлении шла бы вся эволюция. И от достижения цели было бы только благо, для которого не приходится ничем жертвовать или идти на компромиссы.

2013-05-24 в 11:21 

Мириамель
true neutral
А есть персонажи которые представляют Закон?
Клара-чума.

Так мы не про законы физики а про мировые законы. А их можно понимать и так, что мировой закон гласит - Человек создан для того, чтобы преодолеть земное тяготение, и преодоление это неизбежно, добродетельно и славно.
Ледорубы сконструировали мир, в котором закон невозможности утопий имеет ту же силу, что и гравитация. И оба преодолимы чудом, за которым следует наказание.
И этот закон очень мне напоминает "За миллиард лет до конца света". Когда люди слишком приближаются к тому, к чему приблизиться нельзя, мир делает так, чтобы отбросить их назад. И под таким углом финал Самозванки здорово пугает: ожидаешь следующего щелчка по зарвавшимся, на этот раз посильнее.

2013-05-24 в 11:27 

Jane D. Ankh-Veos
hello dorkness, my old friend
И под таким углом финал Самозванки здорово пугает: ожидаешь следующего щелчка по зарвавшимся, на этот раз посильнее.
у утопистов с этим могут возникнуть некоторые проблемы
Вот пусть тогда уходят на другой берег, строят там свой собственный блэкджэк с блудницами что угодно, любуются на сохранённый Кларой Многогранник, не впутывают в это безвинных обывателей и сами справляются с возможными возмездиями Закона.

2013-05-24 в 11:40 

Мириамель
true neutral
[condemned to love], пусть. )) Но кто им объяснит, что так надо сделать, а если кто-то найдётся, то послушают ли? Утописты вполне могут отнестись к происходящему как "была трудность, преодолели, гуляем".

2013-05-24 в 11:42 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
В Многогранник помещают только здоровых. С вакциной.
Где там шла речь об эвакуации?? Даже заведомо здоровых детишек и тех Мария выгнала в итоге из Башни. Нет, в Башню помешаются только Мария сотоварищи.

И этот закон очень мне напоминает "За миллиард лет до конца света".
Моя единственная книга у Стругацких, которую я реально люблю. Правда, мне кажется, там акценты немного иные - там Закон только ограничивающий и того, что за ним есть смысл, а при его ниспровергании множество невольных жертв... вот этого там нет.

И еще одно. Петр говорит, что отдаешь злым детям в руки чудо и вот что выходит, посмотри вокруг. А с "доброй" Марией будет иначе? Женщиной, которая высокомерно не понимает мир, не хочет понимать и чье, в отличие от детишек зло может быть мстительно и рассудочно? Да, Дыбовский столько-то лет назад был за Утопию. Но, имхо, он сам все сделал, чтобы оттолкнуть от этого финала - отдавать будущее, где все возможно в руки слепой высокомерной барышни, которая не думает о том, что в новом возвышенном мире все равно кому-то чистить туалеты, а также, что утопию будут строить люди, которые до неё не доросли... Я сразу вспоминаю Комацу "Цветы из дыма", Мири читала, хотя связи прямой не увидела. Но там ярко видно, как люди превращают чудеса в школы и развлечения. Лекарство от скуки - пощекотать нервы.

2013-05-24 в 11:47 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
этот закон очень мне напоминает "За миллиард лет до конца света"
Мириамель, черт, интересная аналогия. Просто супер интересная. Хотя интуитивно чувствуется по другому. МОжет быть потому что можно выбирать. За любой выбор надо платить, да. Но он есть. Мир Мора все ж не гомеостатическая вселенная, имхо.
Вообще, я никак не могу поймать отчего так, но интуитивно мир Мор(У) ощущается как мир, в котором очень много веры и надежды, во всех исходах, несмотря на всю боль и разрывы шаблонов.

пусть тогда уходят на другой берег,... любуются на сохранённый Кларой Многогранник
[condemned to love], смущает на самом деле описанное Кларой будущее. Священная война и все такое...

все заражённые остаются умирать. на 12 день нет зараженных кварталов.

2013-05-24 в 11:48 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Ааа! Люди вы все такие прекрасные! Спасибо вам за дискуссию. Я сейчас убегаю по делам, надеюсь, удастся еще пообщаться вечером.

2013-05-24 в 12:21 

Мириамель
true neutral
sinchronia, там акценты немного иные - там Закон только ограничивающий и того, что за ним есть смысл, а при его ниспровергании множество невольных жертв... вот этого там нет
Угу.

Петр говорит, что отдаешь злым детям в руки чудо и вот что выходит, посмотри вокруг.
Интересно, это он на Властей намекал? Или просто ворчал, дескать, завелась мелочь в его творении?

Но там ярко видно, как люди превращают чудеса в школы и развлечения. Лекарство от скуки - пощекотать нервы.
Если проводить аналогию с "Цветами", то утописты = фальфианцы. А земляне кто? Утописты никому не передают свои творения, продолжают заниматься ими сами. Мария может завести в ад, но это же будет совсем не то, что в "Цветах". Это будет не низведение чудо до развлечения, а торжественных крах.
Для землян цветы из дыма изначально были очередной экзотикой, а у утопистов всё серьёзно.

Cornelia, мир, в котором очень много веры и надежды, во всех исходах, несмотря на всю боль и разрывы шаблонов
Интересное воспритие. Я чувствую атмосферу как "всё плохо, но деваться некуда, поэтому побарахтаемся". Впрочем, возможно, именно на таком фоне светлые ноты кажутся особенно заметными и драгоценными.

2013-05-24 в 12:27 

space core
Полупаук, полулебедь, я шагнул в полночь
Есть ли в сети текст театральной постановки?

2013-05-24 в 13:11 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
space core, на ю-тьюбе можно поискать ролики с пантомимами каждого дня.

2013-05-24 в 13:12 

space core
Полупаук, полулебедь, я шагнул в полночь
Cornelia, я имею в виду текст исходной постановки :3

2013-05-24 в 13:40 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
Интересно, это он на Властей намекал?
Я поняла, что на Властей. Не называя их Властями, но он точно про случившуюся по их вине чуму намекал.

Для землян цветы из дыма изначально были очередной экзотикой, а у утопистов всё серьёзно
Я бы не стала ставить знак равенства между фальцианцами и утопистами - слишком они разные, последние готовы в рай пинками гнать. Но вот где совпадение - кто будет строить город? Виктор и Георгий мертвы. Влад - не строитель. Петр на пути к тому, чтобы отказаться такое строить - слишком его напугал, даже довел до постоянного запоя результат сотворения Башни. Андрей и Марк... Я не знаю, насколько они творцы, но даже если да - втроем город не построить. Кто-то (для Многогранника потребовался ВЕСЬ Уклад) должен копать траншеи, строить дома нового города. Кто-то эти дома должен заселять, оживлять и да - чистить туалеты. И вот эти люди, которые не готовы к чудесам, они могут, оставь им свободу воли, превратить Хрустальный город в парк развлечений.

Есть, конечно, ещё блики от Многогранника, которые должны менять людей. Но мне никогда не понять, как можно радоваться городу зомби под предводительством страшной Марии, без намека на свободу воли. А без свободы воли не бывает творчества, имхо. Ты говорила, я ненавижу Многогранник. Мне кажется он мерзкой химерой, да. Но причина моего неприятия в двух вещах - в том, что я не верю в способности Марии построить живую утопию, и в том, что чудеса Многогранника убивают - не зря Капелла говорит, что дети Многогранника править не могу, они не способны принимать решения. Их игры подменяют деяния и изменения. Без которых для меня - мертво.

Ну, и это не говоря о том, на какой крови собираются строить город.

2013-05-24 в 13:41 

Aivika Olivin
I am the eggman, They are the eggman, I am the walrus (c)
Я тоже хочу поговорить :-D

Выбор Термитцев это не Выбор Людей. Бойни и Уклад воплощают не человеческое начало вообще, а плотское, животное начало в человеке.
Для человека одинаково болезненно и опасно отсекать и связь с Плотью и Родом и стремление к Мечте и Богу.
Ну, во-первых, я думаю человеку не опасно отсекать связь с Богом) Но это так, ремарка.
А, во-вторых и в главных, я не думаю, что выбор утопистов - выбор Мечты, а выбор термитцев - выбор бренной Плоти.
Честно говоря, мне наоборот показалось, что выбор термитец удачно совмещает мечту и быт. Потому что все дети о чём-то мечтают, какими они будут в будущем, как они замечательно обустроят город. Заметьте, город, а не скотобойни и шалашики одногов. Т.е. мечта для всех.
А утописты, как по мне, ратуют за какую-то мечту для илиты. Т.е. что они факту предлагают: выгнать детей из Многогранника, посадить туда Симона, разрушить ради этого город. Если первое мне кажется правильным, то вот какой-то от второго профит? Т.е. не Каиным, которые симонофанаты, не Стаматиным, которым как творцам жалко своё детище, не Данковскому, которому очень нужен фетиш, олицетворяющий его стремления ("Танатика" же тогось, накрылась), а всем остальным? Человек мечтал о полёте - когда позволил уровень техники, создали самолёт - теперь расстояния стали пустяком. Человек мечтал о бессмертии - утописты создали Многогранники, засунули туда Симона - и что дальше? Прямо как Ленин в мавзолее какой-то, ну.

2013-05-24 в 13:51 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Пробегая мимо.
Клип для ненавистников Утопии, если еще не видели. Отличный клип, кстати.

2013-05-24 в 13:53 

Э.м.
Клип для ненавистников Утопии
Автор бы с вами поспорил)

2013-05-24 в 13:56 

Мириамель
true neutral
sinchronia, в целом да, но несколько тонкостей ты упускаешь.

кто будет строить город? Виктор и Георгий мертвы.
Они мертвы (точнее, вот-вот умрут) как раз потому, что собираются раствориться в новом городе. Возможно, это мои домыслы, но я всегда понимала это как жертву, которая поможет создавать новое. Каины всё-таки магуи, как ни крути.

И вот эти люди, которые не готовы к чудесам, они могут, оставь им свободу воли, превратить Хрустальный город в парк развлечений.
Как на твой взгляд, это уже произошло с Многогранником на момент эпидемии?

без намека на свободу воли
Обоснуй?

Ты говорила, я ненавижу Многогранник. Мне кажется он мерзкой химерой, да. Но причина моего неприятия в двух вещах - в том, что я не верю в способности Марии построить живую утопию, и в том, что чудеса Многогранника убивают - не зря Капелла говорит, что дети Многогранника править не могу, они не способны принимать решения. Их игры подменяют деяния и изменения. Без которых для меня - мертво.
К Многограннику Мария имеет очень мало отношения. Она его не строила, она его не заселяла. Это работа Нины, Симона и Стаматиных.
Насчёт эскапизма ты права. Но мне в силу образа жизни трудно воспринимать его как нечто плохое.

Aivika Olivin, разрушить ради этого гор
Но город-то разрушили не потому, что так утописты захотели. Причина в эпидемии, а не в их злой воле. В варианте бакалавра к разрушению города подводят довольно аккуратно: город отравлен, спасти его невозможно, вот доказательства. И вдруг оказывается, что хоть город и обречён, но часть его - Многогранник - можно сохранить, а с ним и надежду отстроить второй город.

2013-05-24 в 14:11 

Aivika Olivin
I am the eggman, They are the eggman, I am the walrus (c)
Мириамель,
Но город-то разрушили не потому, что так утописты захотели. Причина в эпидемии, а не в их злой воле. В варианте бакалавра к разрушению города подводят довольно аккуратно: город отравлен, спасти его невозможно, вот доказательства. И вдруг оказывается, что хоть город и обречён, но часть его - Многогранник - можно сохранить, а с ним и надежду отстроить второй город.

Всё это было бы замечательно, если бы не было ещё двух вариантов :D Так вариант Самозванки, хотя от него и за версту несёт сектантством, выглядит и то менее жестоким: погибают всё-таки только трое человек, а не десятки-сотни, как при обстреле города. Однако есть ещё один вариант, при котором, как ни странно, никто не погибает, потому что так решил кто-то другой, только если сам пустит пулю себе в лоб или тихонько повесится в уголке. Вариант термитцев.
И ещё, что мне не нравится в варианте Даниила Марии и Ко, ну кроме самой Марии, как главы нового города, это то, что всех оставшихся в живых собираются чуть ли не насильно сделать счастливыми, т.е. не как в варианте термитцев "мы наш мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем", т.е. своими усилиями постараться улучшить город, а за счёт некой силы Многогранника, сделать всех радостными идиотами. Всё бы ничего... если бы с этого не начинались все антиутопии)

2013-05-24 в 14:12 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
Многогранник - можно сохранить, а с ним и надежду отстроить второй город.
Все красиво, но зачем тогда выводить оттуда здоровых детей, и которых можно бы вырастить строителей города? Которые уже выбрали мечту над реальностью. Больше тысячи детей, заметь.

Они мертвы (точнее, вот-вот умрут) как раз потому, что собираются раствориться в новом городе
Насколько я поняла, растворятся Симон и Нина. А Виктор и Георгий просто умрут ради дела утопистов. Да - это безусловно жертва, но вопрос-то стоял не в том, что они умерли, а в том, кто будет строить новый город? И тут же к следующему - да, дети превратили Многогранник в атракцион, но кто сказал, что если появятся взрослые, это будет совсем не так? От детей взрослые невыгодно отличаются ещё тем, что если первым всласть играть в чудо и тайну, то вторые ой как любят нести свою правду в массы. Очень воинственно нести - настолько ненавидя каждое отличие, инакомыслие, что готовы рвать с жестокостью одержимых. И это здоровые люди нашей реальности, которые отвлечены на быт и кучу других проблем, которыми идея не владеет всецело.

Аргументов, чтобы вот конкретную цитату, что люди будут зомби у меня нет. Только слова о бликах с граней Многогранника, которые будут менять и раскрашивать в свои цвета новый город. Но я не вижу иного варианта - Мария слишком непонимает людей, чтобы привести их на границу перехода в иное состояние. а как силком их заставить делать то, что нужно?

Про связь Марии и Многогранника я подумаю, тут ты права - не её детище. Но чем утописты лучше детей? Петр сетует на детскую жестокость... Кто из утопистов добр и милосерд?

Aivika Olivin, интересный какой образ с Лениным...

2013-05-24 в 14:15 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
сё-таки только трое человек
Семеро же?

а не десятки-сотни
На момент конца игры, если свести упоминаемые цифры в городе где-то 7,5 тысяч человек ещё живы. Какие уж сотни... И из них больше тысячи детей. И не меньше тысячи детей здоровых, которых Мария выгоняет из Многогранника в чуму и под бомбы.

2013-05-24 в 14:27 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
А это мультик про Утописта =). Я не стебусь, правда =)


2013-05-24 в 14:35 

Мириамель
true neutral
Aivika Olivin, если рассуждать с точки зрения человека перед монитором - то да, полностью согласна, фин_утоп так себе вариант. Но если отыгрывать бакалавра, получается интереснее. Я проходила за него два раза, и ни разу он не получал убедительных доводов, что город можно спасти. Самозванка говорит: "Поверь, и я спасу всё". WTF, какой-то шарлатанке верить? Да ни за что. У гаруспика, может, ещё и могла бы быть возможность убедить в совей правите, но в прохождении бакалавра они общаются слишком мало, чтобы появился реальный шанс склонить к фин_термит. Это в остальных двух прохождениях ему десять раз всё растолковывают.

sinchronia, зачем тогда выводить оттуда здоровых детей, и которых можно бы вырастить строителей города?
Куда их вывели-то, кстати? Под пушку или на другой берег пожить в палатках? "Все, кто теперь укрылся в зеркальном коконе, станут его [нового города] жителями", - Виктор, 12 день, бакалавру. Как раз и собираются из детей растить строителей.

Насколько я поняла, растворятся Симон и Нина. А Виктор и Георгий просто умрут ради дела утопистов.
"Когда новый город будет размечен, мы оба [Виктор и Симон] поселимся в его чертах", - Виктор, 12 день, бакалавру. А Георгий да, судя по всему, просто умрёт.

а как силком их заставить делать то, что нужно?
Мария говорит бакалавру, что всё будет добровольно, осознанно и манипулировать никто не станет - но её словам я уж точно не верю.

С остальным согласна.

2013-05-24 в 14:43 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
Куда их вывели-то, кстати? Под пушку или на другой берег пожить в палатках?
Вроде как в Город. Во всяком случае никаких палаток на том берегу я не видела, а обратного не утверждалось) И я не могу понять, а кто же укрылся в городе, если на 11 день Мария велела им выметаться? Как-то не очень состыкуется то, что собрался Виктор, и планы Маши. Впрочем, для их семьи это норм. Вспомни ситуацию с Владом и Таей.

мы оба [Виктор и Симон] поселимся в его чертах
А там ещё не Нина, не?

Мария говорит бакалавру, что всё будет добровольно, осознанно и манипулировать никто не станет - но её словам я уж точно не верю.
Им не станет или жителями в городе?

2013-05-24 в 14:44 

Aivika Olivin
I am the eggman, They are the eggman, I am the walrus (c)
sinchronia,
Семеро же?
Сорри, не о том подумала)

На момент конца игры, если свести упоминаемые цифры в городе где-то 7,5 тысяч человек ещё живы. Какие уж сотни... И из них больше тысячи детей. И не меньше тысячи детей здоровых, которых Мария выгоняет из Многогранника в чуму и под бомбы.
Ну это я про сотни, конечно, оптимистично сказала, да)

Мириамель,
Но если отыгрывать бакалавра, получается интереснее. Я проходила за него два раза, и ни разу он не получал убедительных доводов, что город можно спасти. Самозванка говорит: "Поверь, и я спасу всё". WTF, какой-то шарлатанке верить? Да ни за что. У гаруспика, может, ещё и могла бы быть возможность убедить в совей правите, но в прохождении бакалавра они общаются слишком мало, чтобы появился реальный шанс склонить к фин_термит.
Но это уже другой вопрос. В смысле какой финал предпочтительнее с точки зрения отыгрываемого персонажа.
В фин_термит Артемию Даниил тоже ничего путного не говорит, кроме "Знаешь, я почти уверен, что удург - это Многогранник. Давай снесём Город, чувак".

2013-05-24 в 14:59 

Мириамель
true neutral
sinchronia, если мы смотрим на то, что есть в игре, и отсутствие палаток о чём-то свидетельствует, давай смотреть и на то, что в 12 день дети во главе с Ханом счастливо тусят в Многограннике. Но вообще да, получается, об этом аспекте канона у меня смутные представления, надо будет освежить в памяти. Просто если она в чумной город детей выгнала, то моё понимание фин_утоп было явно не полным.

А там ещё не Нина, не?
Угу. Я не к тому, что её не было, а к тому, что Виктор тоже вложился в новый город.

Им не станет или жителями в городе?
Диалог был: Мария рассказывает Данковскому о дороге, которая будет очень здорово преображать людей. Он спросил: они-то сами будут об этом знать? Мария заверила: конечно-конечно, манипулировать никем не стану. Если нужно, вечером точную цитату в скринах найду.
А Данковским она манипулирует прямо на глазах изумлённой публики. Достаточно сравнить, что она говорит на 12 день бакалавру и что гаруспику после совета.

Aivika Olivin, а, ну я в первую очередь об отыгрыше толкую. ))

В фин_термит Артемию Даниил тоже ничего путного не говорит, кроме "Знаешь, я почти уверен, что удург - это Многогранник. Давай снесём Город, чувак".
А вот не совсем. Уничтожив Город, Бурах тем самым принесёт в жертву Аглаю - и только в этом варианте станет полноценным, без всяких скидок и оговорок, Старшиной. А что там Данковский говорит, вообще ни при чём. Тем более что он крайней неубедителен с этим его "ну это же логично, логично разбомбить город и оставить Многогранник, признай же - логично". :facepalm:

2013-05-24 в 15:03 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
Сорри, не о том подумала)
Бывает) О чем, если не секрет?

Ну это я про сотни, конечно, оптимистично сказала, да)
А самое милое, что из них заболевших только 557 человек. (Я к чему - мне для себя было любопытно посчитать, поэтому я при вычитывании скринов выписала все упоминания по цифрам... И вот после этого слова о том, что город обречен... Есть возможность спасти больше половины жителей же).

В смысле какой финал предпочтительнее с точки зрения отыгрываемого персонажа.
А у меня и тут получился фин_термит. Я к нему склонялась до Башни, а потом потратила часок,ч тобы отойти от привета Властей и Аглаиных козней и как-то... Тут сложно почему судить - каждый свое что-то в героях видит. Ведь мотивы их скрыты, а потом при других прохождениях может казаться, что втф что сделали с персонажем. У Мири вот есть интереснейшее видение Самозванки. А я этого в Кларе совсем не заметила, что увидела она.

2013-05-24 в 15:09 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
Просто если она в чумной город детей выгнала, то моё понимание фин_утоп было явно не полным.
Я сужу по тому, что Хан говорит - сестица велела выметаться нам, вечером я выведу детей в город. Не дословно, но сейчас совсем нет времени искать скрин, к сожалению( Я запомнила только потому,ч то меня перевернул этот её поступок. Когда я много лет назад начинала играть в Мор и никак не могла его закончить, то Мария была мне одной из самых симпатичных. А теперь перевенуло. В Капелле я тоже вижу плохое, кстати, но все-таки пока мамины корни в ней преобладают. А та всегда считала человека высшей ценностью.

Я не к тому, что её не было, а к тому, что Виктор тоже вложился в новый город.
Вложился, что сказать. Но останется Нина. А он просто умрет. И тело тоже. А помимо душ Симона и Нины (если он ей позволит, она об этом упоминает!) нужны ещё рабочие руки.

Если нужно, вечером точную цитату в скринах найду.
Найди. Я не против оказаться неправой и попробовать сложить пасьянс чуть иначе) Можешь показать ещё скрины с эпизодами после совета? А то я сейчас с вытаращенными глазами бегаю по проектам, а вечером гости...

2013-05-24 в 15:13 

Aivika Olivin
I am the eggman, They are the eggman, I am the walrus (c)
Мириамель,

А вот не совсем. Уничтожив Город, Бурах тем самым принесёт в жертву Аглаю - и только в этом варианте станет полноценным, без всяких скидок и оговорок, Старшиной.
А я, кстати, до сих пор не уверена, что его жертва - Аглая. Не, конечно, ему только крысы разве что не говорили, что его полюбят, а он на этого человека "наточит нож на голенище", но прямой связи Аглаи и Гаруспика как потенциального Старшины - нет. Поэтому мне кажется, что его жертва - или Многогранник, или Город. И это больше состыкуется с видением Катерины про "страшную жертву" и "реки крови".

Тем более что он крайней неубедителен с этим его "ну это же логично, логично разбомбить город и оставить Многогранник, признай же - логично"
:lol: В этом, кстати, весь Даниил после приезда Инквизитора. Кстати, забавно смотрятся его фразы про то, что он весь такой самостоятельный, когда с него каиновская пудра так и сыплется.

sinchronia,
Бывает) О чем, если не секрет?
О главных героях)

2013-05-24 в 15:23 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
когда с него каиновская пудра так и сыплется.
*представила* :lol:

2013-05-24 в 15:45 

mindless copycat
тёплые ладони Эола и двемерский флюгер.
sinchronia, а что плохого вы видите в Капелле?

2013-05-24 в 15:51 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
mindless copycat, вечером отпишу) Убегаю по делам)

2013-05-24 в 15:53 

mindless copycat
тёплые ладони Эола и двемерский флюгер.
sinchronia, жду,)

2013-05-24 в 16:21 

Мириамель
true neutral
sinchronia, буду смотреть, что там с Марией и детишками.

Можешь показать ещё скрины с эпизодами после совета?
Из прохождения гаруспика, имеешь в виду?

Aivika Olivin, Уклад верит, что в жертву предназначена Аглая, так что при уничтожении города Бурах таки станет Старшиной. А так да, мутное дело с этой жертвой. У нас, правда, информации по этому поводу не так много, мы не знаем, как у них вообще принято жертвы приносить, какие прецеденты с выбором жертвы были и т.д.
А так мне кажется очень логичным письмо Клары: жертва подобна удургу. Если удург город, то жертва Многогранник. Если удург Симон, то жертва - Аглая. А я знаю, как спасти и то, и другое. Чоткая деваха.

2013-05-24 в 16:25 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
Из прохождения гаруспика, имеешь в виду?
И Дани. Можешь просто номера сказать... Я пока не удаляла скрины.

2013-05-24 в 16:27 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Интереснейшая дискуссия. Хотя она и ушла от метафизики к конкретике. Спасибо всем, что вы участвуете. Это интересно.

немного мыслей после всего прочитанного, без ответов конкретным авторам.

Конкретно про 12-й день

Насчет выборов персонажей. У каждого персонажа есть свои очень веские доказательства в пользу конкретного выбора. Не идейные, а фактические. У Бакалавра, к примеру, есть убедительные (научные, блин, он же ж ученый =)) доказательства, что город - источник заразы, и что Аглая, которая ратует за уничтожение Многогранника, лжет и имеет личные мотивы.

Насчет жертв при уничтожении города. Все-таки хочется разобраться будут ли они. На 12 день мы видим, что больных в городе нет. Куда они делись, кстати? Имеется в виду что эпидемия выгорела и решение в Соборе касается только предотвращения повторной вспышки? Разве не предполагается, что горожане уйдут на другой берег реки?

Почему на Совете в Соборе у каждого из выборов такая неприятная группа поддержки? Мария за Утопистов, Блок за Смиренников и Аглая за Термитцев - все трое очень неоднозначные персонажи, и то что они говорят на Совете - отталкивающе.
Почему каждый из трех главных персонажей не защищает свое предложение, ведь у каждого есть убедительные доказательства и потенциально они готовы выслушать друг друга (предоставляет же игра возможность расспросить их)?


метафизика про Утопию
Еще раз скажу, что говоря про стремление к Богу я не имею в виду никакую конкретную религию, более того к религиозности у утопистов нет вообще. Собор в Камнях стоит пустой и мертвый. Ну можно вместо Бога сказать Дух, Божественное Начало в человеке.

Касательно полезности дерзаний. Они ведь обычно делаются из любопытства, а практическое применение им находится потом. И отказаться от всех этих научных дерзаний это означает выбрать очень такое болезненное Никогда.
Ну вот представьте, что Многогранник реально существовал. Вот вчера еще был, можно было сесть на поезд и... а сегодня уже нет и никогда больше не...
Или скажем полет в Космос. Ну зачем? Деньги тратить, собачек-обезьянок мучить. Рисковать здоровьем могучих способных мужиков. На фиг, на фиг. Никогда.

И еще, Утопия, кажется, не предполагает никакого конечного состояния и вообще конечной точки назначения. Это именно стремление и дерзновение, порыв. Впрочем ни один из финалов нельзя упрекнуть в статичности, просто у Термитцев это вращение Колеса (этот символ есть даже в финальном ролике), в чем динамика Смиренников не могу сформулировать сходу, но Клара что-то говорила о Священной войне идущей по всему миру.


Данковский и Каины.
Для меня открытый вопрос выбирает ли он Многогранник потому что любит Каиных, а не потому что у него есть конкретные доказательства тому, что город есть источник заразы.
"Бессмертного" Симона во плоти он не видел. Все доказательства присутствия его или Нины очень смутны. 90% их можно описать и объяснить другими словами без всякой метафизики.
Но Данковский-то ищет вполне материальное "лекарство от старости и смерти", работает в лаборатории и клинике, а не изобретает духовные практики. Есть ощущение, что многие реплики Каиных ему должны казаться таким же бредом как слова Катерины или Самозванки.
У меня не осталось ощущения, что он ими очарован. Даже Марией =). Впрочем, в игре ведь есть варианты диалогов, и это частично оставлено на откуп игрока.

2013-05-24 в 16:38 

Мириамель
true neutral
Cornelia, и вам спасибо, что начали интересный разговор. ))

На 12 день мы видим, что больных в городе нет. Куда они делись, кстати?
Мне кажется, ледорубы в этот момент начали убирать четвёртую стену. Игрок вспоминает, что это игра и всё условно. Потом Многогранник, потом посещение Театра - эффект присутствия всё меньше, мы всё сильнее отдаляемся от происходящего.
А по истории, кмк, эпидемия бушует, крысы бегают - всё как в 11 день, только ещё хуже.

Разве не предполагается, что горожане уйдут на другой берег реки?
Вообще, количество выживших после эпидемии - тот ещё вопрос. Дети - да, большая куча. А остальные? Тая в 12 день жаловалась, что не осталось больше Уклада, все перемёрли.

А с Блоком что не так? Что вас в его словах на Совете отталкивает?

Данковский и Каины
Помимо прочего, Данковский очень сочувствует Стаматиным как творцам. Он видит в Многограннике свою Танатику (об этом кто-то даже в игре говорил), которую потерял - и проецирует отношение. Не смог защитить Танатику - так защищу Многогранник (а это уже мои домыслы).

2013-05-24 в 17:29 

Jane D. Ankh-Veos
hello dorkness, my old friend
Уничтожив Город, Бурах тем самым принесёт в жертву Аглаю - и только в этом варианте станет полноценным, без всяких скидок и оговорок, Старшиной.
Проблема только в том, что Старшиной ему будет становиться не над кем)) Уничтожены Термитник, Бойни и Заводы - Уклад теряет связь с цивилизацией и перебирается в Степь. И то если от него хоть что-то останется.

Моя единственная книга у Стругацких, которую я реально люблю.
Прям заинтересовали. Надо будет прочитать.

Есть ли в сети текст театральной постановки?
Николаю уже этот вопрос задавали. Нет.

утописты создали Многогранники, засунули туда Симона - и что дальше?
Как говорил кто-то из старших Каиных - "не Многогранник для Симона, а Симон для того, чтобы в мире могли появляться такие вот Многогранники".

какие прецеденты с выбором жертвы были
Оспина рассказывала, что Исидор в качестве жертвы принёс савьюровое поле. Так что значение имеет соразмерность не столько в объективной важности, сколько в субъективном отношении. Отдать что-то драгоценное, а не просто лишнее.

Впрочем, возможно, именно на таком фоне светлые ноты кажутся особенно заметными и драгоценными.
+1)

P.S. Кстати, остаюсь при мнении, которое уже высказывала раньше - финал Клары имеет смысл и светлую окраску, только если принимать его от её имени. А так - и для Бакалавра, и для Гаруспика - выбор кота в мешке. Практически то же, что и отказ от решения, передача финального слова Болезни.

2013-05-24 в 17:43 

Мириамель
true neutral
[condemned to love], Проблема только в том, что Старшиной ему будет становиться не над кем)) Уничтожены Термитник, Бойни и Заводы - Уклад теряет связь с цивилизацией и перебирается в Степь. И то если от него хоть что-то останется.
Проблема, да. )) В тексте, который выпадает при таком выборе, говорится, что Уклад в Степи таки остался, так что утрачена только связь с цивилизацией.

Оспина рассказывала, что Исидор в качестве жертвы принёс савьюровое поле.
Он срезал савьюровое поле вместо того, чтобы приносить жертву. Ему нужна была кровь, а не роль Старшины, Старшиной он и не стал. А выбрать "принести в жертву Аглаю" значит честно поступить в точном соответствии с требованиями Уклада, без попыток найти лазейку, обойти традиции и т.д.

2013-05-24 в 19:32 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Мириамель,
Мне кажется, ледорубы в этот момент начали убирать четвёртую стену. Игрок вспоминает, что это игра и всё условно. Потом Многогранник, потом посещение Театра - эффект присутствия всё меньше, мы всё сильнее отдаляемся от происходящего. интересная идея. Из-за этого еще акцент при принятии решения переносится на другие мотивы, хотя все-таки главный - борьба с эпидемией. Странно это получается.
А зараженных Приближенных лечат в 12 день? Если да, то ясно, что эпидемия никуда не делась.

Тая в 12 день жаловалась, что не осталось больше Уклада, все перемёрли.
Вообще количество умерших же указывается каждый день. Население города тоже можно прикинуть. Тысяч двадцать, наверное? Может побольше.

А с Блоком что не так? Что вас в его словах на Совете отталкивает? Оловянный солдатик он =) На самом деле больше слова Самозванки о его будущем отталкивают. А так он просто тупо ведь говорит "Куда скажете, туда и стрелять буду. Моя хата с краю"

Помимо прочего, Данковский очень сочувствует Стаматиным как творцам. Вот да. У меня ощущение, что Стаматины ему ближе, чем Каины в принципе. У них общий язык (особенно с Андреем - А теперь за меня будет говорить товарищ маузер =)). А с Каиными нет. Хотя те и намекают тонко, что дескать дочка у нас подросла, а вы Даниил нам, прям, как родной =)

[condemned to love], утописты создали Многогранники, засунули туда Симона - и что дальше? Как говорил кто-то из старших Каиных - "не Многогранник для Симона, а Симон для того, чтобы в мире могли появляться такие вот Многогранники".
Вот!!! Если бы выбор Утопистов был просто жестоким и бессмысленным тупиком, то было бы это странно.

финал Клары имеет смысл и светлую окраску, только если принимать его от её имени. вообще любой другой выбор кроме своего все-таки не очень мотивирован. Я уже выше написала, что это для меня была такая точка где возникал вопрос о свободной воле персонажа (по хорошему, встреча с Властями и самого персонажа должна заставить думать в том же направлении). Где будет его свободное волеизъявление, если он пойдет тем путем к которому его толкает сюжет или если он сумеет все же увидеть между строк и знаков смысл в чужих выборах? Но его очень сложно увидеть.

2013-05-24 в 20:17 

Jane D. Ankh-Veos
hello dorkness, my old friend
Ему нужна была кровь, а не роль Старшины
Любой менху проходит эту инициацию. Выбор Старшины - совсем другое (к нему и Ольгимский руку прилагает, и решает извечное "кто сильнее").

хотя все-таки главный - борьба с эпидемией
Создатели в Театре в тот же 12 день говорят, что как раз-таки не главный. Главной была борьба с неизбежностью, а эпидемия - только одна из её форм.

Оловянный солдатик он =) На самом деле больше слова Самозванки о его будущем отталкивают. А так он просто тупо ведь говорит "Куда скажете, туда и стрелять буду. Моя хата с краю"
Он в абсолютно скованном положении, не забывайте. Не будет стрелять - не выполнена миссия, трибунал. Будет стрелять - палач родного города, народный позор. Так что готов принять любое решение, лишь бы предоставили аргументы, которые позволят оправдать действия.

2013-05-24 в 21:36 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Он в абсолютно скованном положении, не забывайте. Не будет стрелять - не выполнена миссия, трибунал. Будет стрелять - палач родного города, народный позор. Так что готов принять любое решение, лишь бы предоставили аргументы, которые позволят оправдать действия.
Ну его положение в этом плане не отличается от положения Данковского и Лилич.

2013-05-24 в 21:49 

Мириамель
true neutral
sinchronia, уфф, выбралась из скринов.

О манипуляции бакалавром:
12 день Бакалавра, разговор с Марией читать дальше: "Я благодарна тебе, любимый. Я этого никогда не забуду" vs 12 день гаруспика читать дальше: "И не понимаю, при чём тут вообще Бакалавр? Всё, Бакалавр сыграл свою роль. Он уходит со сцены. Дальше решать буду только я".

О манипуляции жителями нового города, 12 день б.:
Мария: "... Мы так проложим маршруты, что люди, идущие по этим дорогам, в конце пути обнаружат, что хакончили путь иными, чем были, когда отправлялись в дорогу".
Данковский: "Надеюсь, сами они будут знать об этом?"
Мария: "Никто не станет ими манипулировать! Все, что можно открыть, будет открыто. Свободен каждый, кто отправляется в путь".

Об изгнании детей:
11 день, г., Капелла ему говорит: "Значит, завтра или послезавтра он [Хан] выйдет из Башни. И вместе с ним выйдут его приверженцы".
11 день, б., Хан ему говорит: "Сестра заставляет нас уйти отсюда".
12 день, б., в Горнах: "Ты изгонишь детей из Многогранника?" - будущее время.
12 день, б., на Совете: "Что станет с детьми? Ты изгоняешь их из башни?" - настоящее время.
:hmm: Им или дали какое-то время на собраться, или после Совета прямо под пушки выгнали. И что-то второе вариант мне кажется маловероятным. Хан недоволен, но умирать не собирается.

Cornelia, А зараженных Приближенных лечат в 12 день?
Да, лечат.

Вообще количество умерших же указывается каждый день. Население города тоже можно прикинуть.
Указывается общее количество умерших. а вот сколько среди них было Уклада, а сколько горожан - отдельный вопрос. Учитывая, что Термитник столько времени стоял закрытым, Тае можно поверить. ((

На самом деле больше слова Самозванки о его будущем отталкивают.
Это да. Жутковатую картинку Клара нарисовала. Но люблю этих двоих, ничего поделать не могу.

2013-05-24 в 22:09 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Учитывая, что Термитник столько времени стоял закрытым, Тае можно поверить. ((
Так ведь во время игры бываешь внутри термитника. Видно что там творится. Народ есть, но совсем мало.

Но люблю этих двоих, ничего поделать не могу. Пару Самозванка - Блок? Да. Мне Блок очень симпатичен, чисто на эмоциях.

"Что станет с детьми? Ты изгоняешь их из башни?" - настоящее время. Но, вообще, при том, что Мария конечно не подарочек, с детьми и Многогранником выглядит-то довольно логично. Примерно "Мы тут с товарищами построили Синхрофазотронный Транспипелац, собираемся на нем лететь в Туманность Андромеды. Правда пока мы улаживаем дела и паковали чемоданы, у нас в нем дети играют. Но скоро уже мы полетим, а дети пусть идут в песочницу" =)

Бакалавра, разговор с Марией читать дальшеGame 2012-11-08 22-17-32-00.png и далее: "Я благодарна тебе, любимый. Я этого никогда не забуду" vs 12 день гаруспика читать дальшеGame 2013-03-01 00-32-27-53.png и далее: "И не понимаю, при чём тут вообще Бакалавр? Всё, Бакалавр сыграл свою роль. Он уходит со сцены. Дальше решать буду только я". Бедный, бедный Бакалавр. Что ж ему так с женщинами-то не везет? Сердце кровью обливается, серьезно.

2013-05-24 в 22:40 

Мириамель
true neutral
Пару Самозванка - Блок?
Дыааа. Они такие... интересные. И много всего про них придумать можно.

с детьми и Многогранником выглядит-то довольно логично.
Это-то да. Но sinchronia говорит, что Мария выгнала их прям в заражённый город, а мне всегда казалось, что выселила не настолько срочно, что у детишек есть время найти безопасное место - условно, разбить палаточный городок на другом берегу; то есть я воспринимала, что не умирать она их выгнала, а лишила дома.

Бедный, бедный Бакалавр. Что ж ему так с женщинами-то не везет? Сердце кровью обливается, серьезно.
Чота ржу, вспоминая, из какого треда этот отпочковался.

2013-05-24 в 22:56 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Бедный, бедный Бакалавр. Что ж ему так с женщинами-то не везет? Сердце кровью обливается, серьезно.
Чота ржу, вспоминая, из какого треда этот отпочковался.

Круг замкнулся? =)


Дыааа. Они такие... интересные. И много всего про них придумать можно. Мне правда Самозванка кажется несовершеннолетней девочкой и я все ее отношения с другими персонажами (взрослыми) вижу исключительно дженовыми.
Ох, я вообще плохо понимаю Самозванку и ее историю. Идеологию понимаю, а вот как живого персонажа - нет =(. Докторов гораздо лучше понимаю.

Мария выгнала их прям в заражённый город, а мне всегда казалось, что выселила не настолько срочно, что у детишек есть время найти безопасное место - условно, разбить палаточный городок на другом берегу; то есть я воспринимала, что не умирать она их выгнала, а лишила дом
Вот я не помню точных цитат, но не могу поверить что исход Утопистов предполагает, что жителей города не эвакуируют на другой берег, детей тоже выгоняют в город, а потом Мария, Бакалавр и Блок расстреливают все это вдребезги и пополам вместе с населением. Это как-то чо-та... При всей упоротости утопистов... С натяжкой могу поверить, что уничтожили больных. И то не факт. Блок их конечно жег, но Бакалавр вроде был не за. При том, что из разговора с Создателями становится ясно, что детали реализации не так уж важны, это такая деталька существенная и вариантов как эвакуировать зараженных можно придумать массу.

2013-05-24 в 23:08 

Jane D. Ankh-Veos
hello dorkness, my old friend
вариантов как эвакуировать зараженных можно придумать массу
Эвакуировать-то можно, но панацеи-то нет. Это означает выпустить болезнь за пределы Города для дальнейшего распространения.

2013-05-24 в 23:13 

Jane D. Ankh-Veos
hello dorkness, my old friend

Взгляд лучится добротой :3

2013-05-24 в 23:26 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Взгляд лучится добротой :3 съесть-то он съест, но кто же ему даст =)
если честно, не вижу у нее средств для реализации этого. кто ей даст это сделать? У нее есть какая-то в перспективе далекой мистическая власть. А пока есть пушки у Блока, и всякие полномочия у Бакалавра и Лилич, какая-то поддержка народа у Сабурова, Гаруспика и Ольгимских. А у Марии что?

Внезапной ассоциацией. Анекдот явно про типичного Утописта: "Мне дали два металлических шарика - большой и маленький. Большой я потерял, а маленький сломал"

2013-05-24 в 23:31 

Мириамель
true neutral
Мне правда Самозванка кажется несовершеннолетней девочкой и я все ее отношения с другими персонажами (взрослыми) вижу исключительно дженовыми. Ох, я вообще плохо понимаю Самозванку и ее историю. Идеологию понимаю, а вот как живого персонажа - нет =(.
Меня прёт от них вне зависимости от того, дженовые у них будут отношения или нет. В данном случае мне это не важно, от романтики ничего не изменится, кмк. А так да, мелкая, несовершеннолетняя. )))
Самозванку я очень чётко чувствую, но в этом минимум 50% хэдканона. :(

Эвакуировать-то можно, но панацеи-то нет. Это означает выпустить болезнь за пределы Города для дальнейшего распространения.
Учитывая, что песчанка за сутки выгорает, при наличии достаточного количества военных вполне можно эвакуировать маленькими группами и в течение суток не давать им взаимодействовать между собой. Группы, которые не принесли заразу в себе, выживут и будут чистыми.

Взгляд лучится добротой :3
:lol:

2013-05-24 в 23:37 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Учитывая, что песчанка за сутки выгорает, при наличии достаточного количества военных вполне можно эвакуировать маленькими группами и в течение суток не давать им взаимодействовать между собой. Группы, которые не принесли заразу в себе, выживут и будут чистыми. Д
а в том-то и фишка. К началу 20-го века уже было куча всяких мер разработано для эпидемий чумы, холеры и прочего. Они же их и применили в самые первые дни - лазарет, захоронения, штат Исполнителей, комендантский час и т.п.. Проблема оказалась в том, что зараза исходила не только от зараженных и вообще имела неоднозначную природу. С обычной заразностью они бы без мистики справились.

2013-05-24 в 23:40 

Jane D. Ankh-Veos
hello dorkness, my old friend
кто ей даст это сделать?
Виктор и Георгий, как-никак, всё ещё правители, хоть и готовящиеся к смерти.
И мне их безумно жаль. Самые вменяемые из Каиных и вообще доброй части Города.

2013-05-24 в 23:43 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Виктор и Георгий, как-никак, всё ещё правители, хоть и готовящиеся к смерти.
Вы думаете они дадут Марии угробить толпу ребятишек?
У меня почему-то осталось впечатление, что власть Каиных просто тает на глазах, не зря они так вцепились в беднягу Данковского и действовали через него. У того-то были полномочия от Властей. А вот как могли влиять на ситуацию Виктор и Георгий, кроме как через него не совсем очевидно.

2013-05-24 в 23:52 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
Рисковать здоровьем могучих способных мужиков. На фиг, на фиг. Никогда.
Птичьего веса и роста) Но реально космос-то как раз очень практический - поиск полезных ископаемых, разведка теоретических возможностей для расселения человечества... Да и эксперименты на орбите по большей части практические.

а не потому что у него есть конкретные доказательства тому, что город есть источник заразы.
В Кларе дается ответ хороший о зачем выбор Данковского. И по нему - больше из мести Аглае и Властям.

Тая в 12 день жаловалась, что не осталось больше Уклада, все перемёрли.
Врут) Точнее преувеличивают. Если прикинуть, сколько прибавилось умерших при открытии Термитника и вспомнить,ч то Уклада у Влада 8 тысяч (называют в игре), а количество умерших во всем городе за 12 дней 7356 и 557 вроде заболевших... Часть Уклада лучшая при этом срулила в степь праздновать ещё до эпидемии... Но умерло много, это да.

Ему нужна была кровь, а не роль Старшины, Старшиной он и не стал
Он не знал, что пойдет кровь.

Тысяч двадцать, наверное?
Пятнадцать. 8 тысячный Уклад (могу расписать по группам), включая 5,5 тысяч обслуживающих проект быков. И население человеческого города (плюс оставшийся кусок Уклада) в 10 тысяч.

Если бы выбор Утопистов был просто жестоким и бессмысленным тупиком, то было бы это странно.
Почему? Люди не ошибаются?

Где будет его свободное волеизъявление, если он пойдет тем путем к которому его толкает сюжет или если он сумеет все же увидеть между строк и знаков смысл в чужих выборах?
Смысл для каждого в возможности. Данковскому - поступить вопреки обиде и злости, Гаруспику - реальный выбор, когда оба пути хороши, Кларе - совершить чудо. В Театре за Клару, 12 день. Плюс ответить на вопрос, можно ли ловить чудо. Или оно превращается во зло?

Мириамель, спасибо за скрины) Я подумаю. Интересно, правда, что тут мария недоговорила? Соврать она не может, но к любимому... Да уж(

Им или дали какое-то время на собраться, или после Совета прямо под пушки выгнали
Хан надеется на итог Капеллы, имхо. Потому что, я поищу в ближайшие дни, было указано точное время, когда дети покинут башню. И это 12 день.

2013-05-24 в 23:55 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
К началу 20-го века уже было куча всяких мер разработано для эпидемий чумы, холеры и прочего.
Вспомнила Оран и неприлично заржала))

2013-05-25 в 00:06 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Если бы выбор Утопистов был просто жестоким и бессмысленным тупиком, то было бы это странно. Почему? Люди не ошибаются?
При этом вроде бы создатели игры за Утопистов?

Но реально космос-то как раз очень практический - поиск полезных ископаемых, разведка теоретических возможностей для расселения человечества... Да и эксперименты на орбите по большей части практические.
но изначальный мотив тех, кто все это начинает, обычно совершенно не практический. Наука вообще есть удовлетворение частного любопытства за государственный счет =)
А так-то геронтология тоже вполне себе реальная наука с практическим применением.

К началу 20-го века уже было куча всяких мер разработано для эпидемий чумы, холеры и прочего. Вспомнила Оран и неприлично заржала))
я не сказала, что эти методы были сверхэффективны. тем не менее сжигание городов вместе с населением не практиковалось =)

Смысл для каждого в возможности. Данковскому - поступить вопреки обиде и злости, Гаруспику - реальный выбор, когда оба пути хороши, Кларе - совершить чудо.
Т.е. вы считаете, что Данковскому надо выбирать Город, а не Многогранник?
А чем хороши варианты Гаруспика?

2013-05-25 в 00:11 

Мириамель
true neutral
Проблема оказалась в том, что зараза исходила не только от зараженных и вообще имела неоднозначную природу.
После уничтожения либо города либо Многогранника противоестественная химера исчезает и Закон больше не нарушается. Болезнь после этого не станет обычной?

2013-05-25 в 00:13 

Aivika Olivin
I am the eggman, They are the eggman, I am the walrus (c)
Мириамель, А так мне кажется очень логичным письмо Клары: жертва подобна удургу. Если удург город, то жертва Многогранник. Если удург Симон, то жертва - Аглая.
Честно говоря, версия с удургом Симоном (а не Многогранником как таковым) мне кажется странной, потому что Исидор вроде как взялся его спасать, а сам с ним встречался уже заражённый. И, собственно, заразил.

Cornelia,
Для меня открытый вопрос выбирает ли он Многогранник потому что любит Каиных, а не потому что у него есть конкретные доказательства тому, что город есть источник заразы.
Данковский, имхо, любит не Каиных, Данковский любит свою мечту о бессмертии. И Многогранник для него, после разрушения Танатики, как попытка утопающего схватиться за сомнительной прочности бревно.
Вообще, если разбирать дивный пейринг Многогранник/Данковский, то интересно, во-первых, что именно представляла из себя Танатика (вряд ли это была просто лаборатория), а, во-вторых - чем же Даня так насолил властям (если представить, что власти это настоящие власти, а не двое детишек).

[condemned to love],
Как говорил кто-то из старших Каиных - "не Многогранник для Симона, а Симон для того, чтобы в мире могли появляться такие вот Многогранники".
А это не снимает вопроса "и что дальше?". Поскольку выбирать надо вотпрямщас, а из известных свойств Многогранника только: дети там могут воплощать все свои фантазии; туда можно засунуть душу; он может отражать лучи любви и насылать их на всех мимокрокодилов. А, ну ещё это чудо архитектуры. Всё.
По факту двое детей уже доигрались до эпидемии, а пятилетняя крошка Тая Тычик, ушедшая из Многогранника, управляет Бойнями; вместе с Симоном в Многогранник подселяют Нину и это как-то напрягает, лучами любви и процветания управляет Мария... нувыпоняли.
Итого: полезные свойства есть, но их практическая реализация крайне затруднительна, а, значит, новые Многогранники вряд ли будут построены; скорее всего снесут и этот Многогранник, потому что у власти там окажется крайне неуравновешенная компания.
Что до Симона. Что о нём известно: он долго жил; по словам Рубина у него не человеческая кровь, по словам Каиных он чуть ли не душа города и эдакий полубог. Итого: доподлинно известный факт - он долго жил. Всё остальное надо делить на двое и проверять.
Так что слёту сносить Город ради Многогранника не имеет смысла. Компромиссный вариант - купить время за человеческие жизни (привет Кларе) и исследовать свойства Многогранника. Ну чтобы к следующей эпидемии точно знать, что сносить.
И третий вариант, конечно, снести Многогранник сразу.

2013-05-25 в 00:15 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
При этом вроде бы создатели игры за Утопистов?
Дыбовский. А создатели не люди? Вообще о вопросы Утопии сломано много копий)))

А так-то геронтология тоже вполне себе реальная наука с практическим применением
Это да. Но тоже - огромная бомба с часовым механизмом, к сожалению.

тем не менее сжигание городов вместе с населением не практиковалось =)
Не, вакцинировали "вдруг поможет" и если хватит препарата. И ждали пока уснет. Забавная штука - по всей Европе ещё спит в завитушках мебели чума...

Т.е. вы считаете, что Данковскому надо выбирать Город, а не Многогранник?
У меня - точно да. Но вот вы говорите, что для вас в его игре не было реальных аргументов за город. А я главной ценностью ставлю человека и потому Капелла меня своими простыми историями убедила больше, чем Мария. А Петр ей помог. И это было до визита к Властям. Оно только помогло понять, что раздражение на Аглаю стоило преодолеть. И реакцию на сообщение Властей. Могу, если вам любопытно, скинуть ссылку в умыл на свои впечатления - я описывала в дневнике про аргументы за каждый выбор. И лучше того не объясню.

А чем хороши варианты Гаруспика?
Они одинаково тяжеловесны. Впервые Многогранник видится живым и пожертвовать им становится сложно.

2013-05-25 в 00:27 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
сам с ним встречался уже заражённый. И, собственно, заразил.
Неа. Сам он болен не был. Он встречался больной и без защиты с Оюном (и многими другими), и про остальных если неясно, то Оюн не болен. Да и сам расчет времени - без лекарств он бы уже скопытился и убивать бы его не пришлось. Больной без лечения умирает за 5 часов. Имхо, Симон сам решил поиграться. Говорили же, что Исидор ходил перезахоронить зараженную высшую кровь, которую выкопал Оюн 5 лет назад. Георгий же сказал - брат, возможно, решил приготовить материал для Дани. Вот только не знал, что песчанка, а не чума.

если представить, что власти это настоящие власти, а не двое детишек
Потому что если он найдет лекарство от смерти, то все рухнет. Есть смешной рассказ - "Когда не вышло у змея". А если по сути - бессмертные люди как рак. Генофонд не обновляется, не приспосабливается, места новым людям не остается. И кроме того... у бессмертных туча времени, некуда спешить. Как быстро лень и апатия восторжествует над большей частью населения?

дети там могут воплощать все свои фантазии
А взрослые сходят с ума) Кстати, очень любопытно вот что... Как это применимо к естесвенной дороге для новообращенных...

Кстати, любопытный факт. Клара не объединяет, но её смиренники и не взаимодействуют между собой. При всех спорах термитцы готовы строить вместе. А вот утописты... Двоих как подменили и, возможно, на третьего появлияли тоже, один почти в ужасе от своего создания... Прямо розни в благородном семействе.

2013-05-25 в 00:32 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Aivika Olivin, столько вкусных вопросов сразу... Ааааа! =)

во-первых, что именно представляла из себя Танатика (вряд ли это была просто лаборатория), а, во-вторых - чем же Даня так насолил властям (если представить, что власти это настоящие власти, а не двое детишек).
Вот про это плюс-минус можно уловить. Танатика не просто маленькая лаборатория это ясно. Я так понимаю они помимо биохимии и медицины занимались поиском всяких случаев - воскрешения, долгожительства и прочее. Плюс обычно врачи-ученые лечебную практику тоже имели, как частную, платную, так и в больницах (чтобы было где ставить эксперименты, бгг).
подозреваю, что без хорошей крыши такого научного проекта не создашь. или без приличных вложений собственного капитала или капитала спонсоров.
Насчет опалы Данковского. и я так понимаю, что Власти там не жалуют вольнодумства и вообще полета мысли. Стаматин говорит, что его сослали за какой-то из его проектов.
Плюс могли быть завистники и просто недоброжелатели коллеги. Бакалавр довольно борз на язык бывает, молодой, наглый, талантливый.
Плюс мог и в политику полезть или от рождения около крутиться.

икс-файлы в антураже эпохи декаданса. как вам? =)

2013-05-25 в 00:35 

Мириамель
true neutral
Aivika Olivin, Исидор вроде как взялся его спасать, а сам с ним встречался уже заражённый. И, собственно, заразил
"Что я наделал? И исправить не смогу, так как вот-вот помру. Сынок, спаси Симона!" :laugh:

Если бы выбор Утопистов был просто жестоким и бессмысленным тупиком, то было бы это странно.
Если один из трёх вариантов "плохой", то это свидетельствует о неправильном балансе - если смотреть с точки зрения геймдизайна. МУ всё же позиционируется как этический симулятор, и прелесть как раз в том, что в каждой возможности есть и что-то светлое, и что-то тёмное, и так просто нельзя забраковать ни одну из них.

Плюс могли быть завистники и просто недоброжелатели коллеги.
П-р Тельман? ))

2013-05-25 в 00:38 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Вообще о вопросы Утопии сломано много копий))) надо бы нарыть посмотреть

А так-то геронтология тоже вполне себе реальная наука с практическим применением Это да. Но тоже - огромная бомба с часовым механизмом, к сожалению.
Ну, это вообще ключевой вопрос отношения к прогрессу. Если считать его однозначным злом, то конечно Уклад, традиции, почитание Рода.

Оно только помогло понять, что раздражение на Аглаю стоило преодолеть.
Я тупо верила в науку, когда играла за Бакалавра и моему исполнению не хватало декаданса =). Для меня было шоком, что мне написали о мотивах моего выбора, когда он по факту был сделан. Плюнули в душу буквально, учитывая, что у меня как-то не очень состоялся деролинг на тот момент, не смотря на все эти общения с детками и с создателями =)

2013-05-25 в 00:39 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Мириамель,
Если бы выбор Утопистов был просто жестоким и бессмысленным тупиком, то было бы это странно. Если один из трёх вариантов "плохой", то это свидетельствует о неправильном балансе - если смотреть с точки зрения геймдизайна. МУ всё же позиционируется как этический симулятор, и прелесть как раз в том, что в каждой возможности есть и что-то светлое, и что-то тёмное, и так просто нельзя забраковать ни одну из них.
вот я поэтому и завела разговор =)

2013-05-25 в 00:40 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
sinchronia, Могу, если вам любопытно, скинуть ссылку в умыл на свои впечатления - я описывала в дневнике про аргументы за каждый выбор. И лучше того не объясню. Ага. Интересно конечно

2013-05-25 в 00:44 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
Ну, это вообще ключевой вопрос отношения к прогрессу.
А причем тут прогресс? Как не смешно, но бессмертие - как раз главный враг прогресса)

Если один из трёх вариантов "плохой"
Почему плохой? Просто лично я его не верю, а чужие аргументы на этот счет меня не убеждают. Может, я не верю в людей. Может, слишком хорошо знаю. Может, знаю слишком мало.

2013-05-25 в 00:44 

Мириамель
true neutral
Cornelia, Я тупо верила в науку, когда играла за Бакалавра и моему исполнению не хватало декаданса =). Для меня было шоком, что мне написали о мотивах моего выбора, когда он по факту был сделан.
Да!

2013-05-25 в 00:48 

Aivika Olivin
I am the eggman, They are the eggman, I am the walrus (c)
sinchronia,
Потому что если он найдет лекарство от смерти, то все рухнет. Есть смешной рассказ - "Когда не вышло у змея". А если по сути - бессмертные люди как рак. Генофонд не обновляется, не приспосабливается, места новым людям не остается. И кроме того... у бессмертных туча времени, некуда спешить. Как быстро лень и апатия восторжествует над большей частью населения?
Это, конечно, всё верно, но чтобы устраивать показательную травлю Данковского и Ко с разрушением (а не просто закрытием) Танатики, надо быть уверенным, что он лекарство от смерти найдёт. Т.е., Аглая, как она утверждает, видела, как Даниил оживил какую-то девушку, но подробности не освещались. Может, это вообще была подставная утка, и Данковский таким образом дополнительное финансирование выбивал. Неясно.
Даниил же явно беспокоится о судьбе оставшихся товарищей, что их куда-то сослать могут. Да и самого ему фактически подписали смертный приговор. Это при том, что палки в колёса можно изящнее вставлять, а так "чем бы молодой перспективный учёный не тешился, лишь бы налоги платил".
Так что тут, мне кажется, действительно больше:
Насчет опалы Данковского. и я так понимаю, что Власти там не жалуют вольнодумства и вообще полета мысли. Стаматин говорит, что его сослали за какой-то из его проектов.
Т.е. такая тоталитарная модель. В которую идеально вписываются гонения на Данковского, инквизиторы и прочее. И совершенно не вписывается Город-на-Горхоне, потому что он слишком автономен.
Хотя тут есть сходство с Российской империей, например в эпоху Николая I, в частности и ссылки в глухомань, и преследование неугодных, и жандармерия.

2013-05-25 в 00:49 

Мириамель
true neutral
Почему плохой?
Ну как же почему? Жёсткий и бессмысленный тупик - таки плохо.

2013-05-25 в 00:52 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
надо быть уверенным, что он лекарство от смерти найдёт.
А почему нет? Одноклеточные бессмертны в некотором смысле - делятся бесконечно. Заставь клетки регенерировать всегда с одной скоростью, а не замедляться - вот она, вечная жизнь. Утрированно.

как Даниил оживил какую-то девушку, но подробности не освещались. Может, это вообще была подставная утка, и Данковский таким образом дополнительное финансирование выбивал.
Я про это забыла, да. Это интересно, но я тут его научно видела, а не мистически)

2013-05-25 в 00:53 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Как не смешно, но бессмертие - как раз главный враг прогресса)
Я понимаю о чем вы. Но отказаться по этой причине от поиска лекарства от смерти для меня выглядит как "давайте откажемся от прогресса, чтобы случайно не загнать прогресс в тупик" =) Понимаете, о чем я?
И, главное, если ты Данковский (или Циолковский =) или еще какой псих) то тебе, в целом, на эти общие рассуждения о прогрессе глубоко плевать. У тебя душа горит.

2013-05-25 в 00:53 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
Жёсткий и бессмысленный тупик - таки плохо.
Жестокий из-за Марии. Бессмысленный - из-за природы человека. Утопия и моя мечта, честно. Но для того люди должны не мечтать о странном, а перерасти подлое и глупое, имхо.

2013-05-25 в 00:56 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Аглая, как она утверждает, видела, как Даниил оживил какую-то девушку, но подробности не освещались.
У меня создалось впечатление, что там было не оживление прилюдное, а встреча с воскресшей девушкой, которая сама каким-то образом воскресла, а в Танатике ее исследовали и демонстрировали на публичных лекциях.
Мне кажется, если Данковскому хоть раз удалось своими руками кого-нить оживить это как-то где-то прозвучало бы еще.

2013-05-25 в 01:00 

Мириамель
true neutral
Жестокий из-за Марии. Бессмысленный - из-за природы человека.
Мм... ты о своём восприятии или считаешь, что это заложено разработчиками?

2013-05-25 в 01:03 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
ты о своём восприятии или считаешь, что это заложено разработчиками?
О своем. Разработчиками не сказано, что так кончится. Вопрос в том, насколько допустимо привносить в оценку игры реальный мир.

2013-05-25 в 01:03 

Aivika Olivin
I am the eggman, They are the eggman, I am the walrus (c)
sinchronia,
А почему нет? Одноклеточные бессмертны в некотором смысле - делятся бесконечно. Заставь клетки регенерировать всегда с одной скоростью, а не замедляться - вот она, вечная жизнь. Утрированно.
Но первоначальное одноклеточное перестаёт существовать)
А вообще тут надо учитывать, что предположить, что чисто теоретически бессмертие возможно, и на самом деле решить, что вон тот молодой бакалавр сможет чего-то добиться - несколько разные вещи.

Я про это забыла, да. Это интересно, но я тут его научно видела, а не мистически)
Я его тут видела шарлатаном. Моя первая мысль была "летаргический сон", вторая - "классные фокусы". Потому что оживи Данковский реально ту девушку, у него был бы существенный козырь в рукаве, и он бы не мчался со всех ног поглазеть на Симона.
К слову, я в принципе стараюсь поменьше всего списывать на мистику.

2013-05-25 в 01:07 

Aivika Olivin
I am the eggman, They are the eggman, I am the walrus (c)
Cornelia,
У меня создалось впечатление, что там было не оживление прилюдное, а встреча с воскресшей девушкой, которая сама каким-то образом воскресла, а в Танатике ее исследовали и демонстрировали на публичных лекциях.
Кстати, да, вполне может быть.
Но тогда такое чрезмерное беспокойство Властей тем более кажется странным. Данковский и его сотоварищи же ничего особого и не достигли. Ну изучают, дак так можно всю жизнь произучать и ничего интересного не найти.
Сразу видно, что власти - дети

2013-05-25 в 01:08 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
и на самом деле решить, что вон тот молодой бакалавр сможет чего-то добиться - несколько разные вещи.
На это у меня нет ответа)

2013-05-25 в 01:09 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Данковский и его сотоварищи же ничего особого и не достигли. Ну изучают, дак так можно всю жизнь произучать и ничего интересного не найти.
Ну, например, могут в принципе считать такую тему исследований богомерзкой лженаукой. Типа советских преследований генетики и кибернетики. Но суть просто в том, что властям бывает не нравится когда собираются умные люди, склонные мыслить нестандартно. А то мало ли до чего они там додумаются. Прекратить во избежание.

2013-05-25 в 01:11 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
не нравится когда собираются умные люди, склонные мыслить нестандартно
Инквизиторы не вписываются. Мыслить иначе - их работа. А уж про ум не поспоришь.

2013-05-25 в 01:13 

Aivika Olivin
I am the eggman, They are the eggman, I am the walrus (c)
Инквизиторы не вписываются. Мыслить иначе - их работа. А уж про ум не поспоришь.
Инквизиторы работают на Власти. Властям тоже нужны умные люди. И, как мы видим на примере Аглаи, от них потом изящно избавляются.

В общем, похоже да, Даниил и Танатика - это такой показательный процесс.

2013-05-25 в 01:14 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
И, как мы видим на примере Аглаи, от них потом изящно избавляются.
Не из-за интриг против властей. Из-за своих игры, которые она предпочитает заданиям.

2013-05-25 в 01:16 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Инквизиторы не вписываются.
Инквизиторам можно =). Они благонадежные, проверенные люди, истинные арийцы и т.п.. И то Лилич вон вляпалась.
Вообще, можно же легко провести параллели с историческими периодами репрессий и гонений на свободомыслие или инакомыслие. Всегда на стороне Властей были следователи, которые сами были ого-го по части мозгов, чтобы ловить "выродков" -еретиков-врагов народа.

2013-05-25 в 01:19 

Aivika Olivin
I am the eggman, They are the eggman, I am the walrus (c)
Не из-за интриг против властей. Из-за своих игры, которые она предпочитает заданиям.
Ну власти в игре причины не озвучивали) И интриги против властей вовсе не обязательны, достаточно, чтобы власти решили, что ты как-то много знаешь или уже сыграл свою роль или ещё что. Впрочем, конечно, вполне вероятно, что Аглаю решили убрать за непрофессионализм.

Блин, вот теперь хочу "унылый политический джен" (тм) или не джен про политику, столицу и нечаянно попавшего под жернова Данковского.

2013-05-25 в 10:30 

Jane D. Ankh-Veos
hello dorkness, my old friend
Смысл для каждого в возможности. Данковскому - поступить вопреки обиде и злости, Гаруспику - реальный выбор, когда оба пути хороши, Кларе - совершить чудо.
ППКС. Помню этот разговор с Создателями - уже ради него стоило дожить Самозванкой до последнего дня)

МУ всё же позиционируется как этический симулятор, и прелесть как раз в том, что в каждой возможности есть и что-то светлое, и что-то тёмное, и так просто нельзя забраковать ни одну из них.
ППКС номер два. К тому же, это ещё и эксперимент.

Жестокий из-за Марии. Бессмысленный - из-за природы человека. Утопия и моя мечта, честно. Но для того люди должны не мечтать о странном, а перерасти подлое и глупое, имхо.
Огромное ППКС номер три! Всему своё время. До чудес люди ещё не доросли. Научились делить атом - казалось бы, получили новый источник энергии, а превратили в первую очередь в оружие. Построили Многогранник - наплевали на особенности почвы, без тщательных проверок возможностей (проекции на внешний мир, например) позволили играть там детям и в конце концов отдали экзальтированному тирану (причём когда выяснили, что вышеупомянутое влияние на реальность как раз-таки возможно).

По факту двое детей уже доигрались до эпидемии, а пятилетняя крошка Тая Тычик, ушедшая из Многогранника, управляет Бойнями; вместе с Симоном в Многогранник подселяют Нину и это как-то напрягает, лучами любви и процветания управляет Мария... нувыпоняли.
См. выше)

Жёсткий и бессмысленный тупик - таки плохо.
Думаю, утописты чахнут в повседневности и им нужны как раз такие тупики - чтобы было что преодолевать и куда девать свою страсть. Чем невозможнее, тем лучше.

икс-файлы в антураже эпохи декаданса. как вам? =)
Таки вы ещё спрашиваете? :heart:

2013-05-25 в 10:40 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Cornelia, Я тупо верила в науку, когда играла за Бакалавра и моему исполнению не хватало декаданса =). Для меня было шоком, что мне написали о мотивах моего выбора, когда он по факту был сделан. Да!
Мириамель, но вообще это получается тот самый вариант, когда фанатичные поиски истины делают человека слепым и глухим к важным вещам и заставляют проливать реки крови. Совершенно без дурного умысла, не ведая что творит. Что собственно о Бакалавре и говорили. Т.е. не настолько мерзко как из обиды и злости делать осознанную гадость, но тоже ничего хорошего.

2013-05-25 в 10:46 

Vox Veritas
По-мне так при ответе на вопрос "за что на Бакалавра ополчились в Столице, и что он такого сделал",надо вспомнить,за что Крейна "сослали" в Сонную Лощину ) И всё встанет на свои места. Ведь эти истории настолько похожи,что...

А к вопросу о том,что станет с населением города после его разрушения - так могут ответить только те,кто и будет его разрушать,непосредственно. Вот Блок как раз что-то такое говорил (увы,не помню,в чьём сценарии, но по-моему,в сценарии Даниила), что-то вроде "А кто не погибнет под артиллерийским огнём"... А вот дальше я не помню,чёрт подери x) И сохранений нет. Надо раздобыть где-нить.

2013-05-25 в 11:10 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
джен про политику, столицу и нечаянно попавшего под жернова Данковского.
Aivika Olivin, =)

Тучи сгущаются над бакалавром Данковским, 585 слов

2013-05-25 в 11:27 

Jane D. Ankh-Veos
hello dorkness, my old friend
что-то вроде "А кто не погибнет под артиллерийским огнём"

2013-05-25 в 12:18 

Мириамель
true neutral
Вопрос о том, до чего люди доросли, а до чего нет, довольно интересный. И как представляете процесс "дорастания"? Вот люди не готовы к чудесам, им чудеса не дают, идёт время - что должно произойти, в ходе каких событий люди возьмут и поменяются? Не на пустом же месте?
Если окружающая среда не меняется, то не меняются и люди. Кмк, как раз искушение всяким и приводит к тому, что можно стать лучше, какие-то выводы сделать/уроки извлечь. И вот тут получается, что чудеса нужны не сами по себе такие замечательные, а как раз для того, чтобы человечество могло раскрыть себя с новой стороны и, собственно, вырасти. Не сначала люди становятся лучше и в награду получают чудеса, а чтобы выжить в мире с чудесами, людям придётся стать лучше.
Риск, разумеется, есть. Как и во всех изменениях.

Cornelia, прелестно. :laugh:

2013-05-25 в 12:23 

Aivika Olivin
I am the eggman, They are the eggman, I am the walrus (c)
Cornelia, прелестно! :heart:

2013-05-25 в 12:30 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
Не сначала люди становятся лучше и в награду получают чудеса, а чтобы выжить в мире с чудесами, людям придётся стать лучше.
Вот вроде и хорошо... Но. Дело не в том, что сейчас чудес нет. И не в том, что их надо заслужить. Это ни в коей мере не награда, как по мне... Просто в рай в лаптях не дойдешь же. Чтобы увидеть чудеса, надо изменить зрение - стать более чутким и восприимчивым. Чтобы не извратить чудеса, научиться уважать их и других людей, даже когда они тебе несимпатичны. Желать странного - да, чтобы не превращать чудеса в атракцион и облегчение жизни. И даже при них куда-то стремиться. Но, главное, как я сказала, перестать быть подлым. Тут хочется вспомнить цитату из разговора с безымянным мальчиком:

– На самом деле я хотел сделать так, чтобы люди умирали как можно позже. По своему желанию – по мере возможности.
- Вот здорово! А по желанию других они умирать не смогут?
- По желанию других люди будут умирать всегда.

Пока бубут использовать против друг друга с любой мотивацией - чудесное станет моментально обыденным, затрется и опошлится. Мария не понимает людей, имхо, и именно поэтому, что все эти пункты она упускает, утопия её и обречена. Кем её населить? Трое (Стаматины и Марк) могут быть заняты игрой ради игры, а Влад только Марией, но кто ещё? Имхо, если для утопистов важна возможность и игра, то даже Бакалавру интересен результат. Имхо, но в его поиске бессмертия лежит простой страх, а не дерзание.

2013-05-25 в 12:44 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
Cornelia, забавно вышло) Но показалось, что если ситуация с тельманом к месту, то вот слишком легко согласился на вольнодумство генерал-губернатор. Мне сразу захотелось спросить, а причем тут народ? Если только вставить слова о том, что в народные массы просочилась инфа, что лекарство уже найдено, знати отдано, а сама знать приказала народу не давать. Пусть мрут де, новые народятся. А Данковский тщеславен. Его считают чудотворцем, а он упивается и не оспаривает слухи. Или считает себя выше них.

2013-05-25 в 12:47 

Мириамель
true neutral
sinchronia, Пока бубут использовать против друг друга с любой мотивацией
"Пока"? Я просто вообще не верю, что это устранимо когда бы то ни было какими бы то ни было средствами. За это можно наказывать, общественное мнение может всячески это осуждать, но пока люди будут оставаться существами со свободной волей, среди них с неизбежностью будут оказываться преступники (в широком смысле). Ждать, пока подлость исчезнет, бессмысленно, искоренять её - бессмысленно.

Чтобы увидеть чудеса, надо изменить зрение - стать более чутким и восприимчивым. Чтобы не извратить чудеса, научиться уважать их и других людей, даже когда они тебе несимпатичны. Желать странного - да, чтобы не превращать чудеса в атракцион и облегчение жизни. И даже при них куда-то стремиться. Но, главное, как я сказала, перестать быть подлым.
Кто не в лаптях - идёт уже сейчас. Кто в лаптях - или завидует, или очень хочет тоже туда попасть и думает, а почему я не могу? Да, есть риск, что лаптями рай растопчут. Но риск - это в любом случае неотъемлемая часть и жизнь, и движения.

И я сейчас не о фин_утоп, а об утопиях вообще.

Пока бубут использовать против друг друга с любой мотивацией - чудесное станет моментально обыденным, затрется и опошлится.
Ты хочешь сказать, что всё прекрасное в нашем (не МУ) мире затёрто и опошлено? Так сильно, что ничего прекрасного не осталось?
Более того. Сейчас ты сказала не об опасности, которую человечеству несут чудеса, а о том, что чудеса могут растоптать. Что ж, получается, надо бояться и ничего не творить, а то вдруг опошлят?

Я глючу или ты не рассказала, что тебе в Капелле не нравится?

2013-05-25 в 13:00 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
Я просто вообще не верю, что это устранимо когда бы то ни было какими бы то ни было средствами
Тогда я утопист намного больше тебя) Я на это смею надеяться.

Кто не в лаптях - идёт уже сейчас
Хотела бы я их увидеть. Я-то точно в лаптях.

Ты хочешь сказать, что всё прекрасное в нашем (не МУ) мире затёрто и опошлено?
Так сильно, что его стыдятся признать прекрасным. Самое страшное ругательство - стыдно. Самое пошлое слово - любовь. Пафос - величайший грех. Так считается, разве нет? Вот тебе реальные ценности и чудеса, где нынче каждый раз ищется подвох, а самих слов избагают будто плохого.

Я не сказала про эту опасность, потому что она очевидно и вытекает из сказанного. Такие люди чудеса растопчут, таких людей чудеса развратят. Замкнутый круг, правда? По моему опыту, чем больше человеку дать, тем быстрее он перестанет это ценить. Поэтому я считаю, что до чудес надо дорасти - пройти путь, который обещала Данковскому Мария, чтобы измениться и оценить чудо. Долгий и сложный путь. В этом смысле я была бы утопистом, но Мария... Слишком сильно на меня повлияли слова Петра, что она хочет оставить Многогранник висеть в пустоте, я намного больше верю в том, что Капелла как раз начинает с того, что нужно. И мне не верится, что слепой и жестокий проводник может научить кого-то любить, ценить и стремиться.

Не рассказала. Не было времени сесть и назвать впечатление. Сейчас обдумаю и исправлю.

2013-05-25 в 13:02 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
sinchronia, слишком легко согласился на вольнодумство генерал-губернатор
про народные массы не удачная у меня формулировка получилась. имелось в виду, что такие завиральные идеи в принципе создают ненужное волнение в умах, что властям обычно не нужно.
А генерал-губернатор не то чтобы согласился на вольндумство, просто испытал уже некоторую неприязнь к молодому хлыщу, который что-то там умничает, а на него супруга пялится.
он же не приказал Орфу заняться (не уверена, что он может приказать инквизитору), просто вовлек в праздную беседу. Т.е. Данковский еще не попал в немилость, пока просто привлек к себе не самое благосклонное внимание.
Данковский тщеславен. Его считают чудотворцем, а он упивается и не оспаривает слухи. Или считает себя выше них.А вот это очень вписывается в характер. Нет?
Я имею в виду не моего игрушечного текста, а в характер персонажа игры.

Имхо, но в его поиске бессмертия лежит простой страх, а не дерзание.
А на что вы опираетесь, когда так думаете?

Но для меня искренние высокие порывы и дерзания вполне могут соседствовать со слабостями, да и с гадостями. Даже должны, иначе останутся одни гадости, прогрессирующие.
Т.е. можно быть таким цельным человеком долга без слабостей, но и без порывов. Но в этом опасность уничтожения утопии, что порывов больше не будет. Может и слабостей будет меньше, конечно.

господи, я не могу оторваться от этой дискуссии. меня сейчас в охапку схватят, унесут и запихнут в электричку =)))

2013-05-25 в 13:07 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Я просто вообще не верю, что это устранимо когда бы то ни было какими бы то ни было средствами Тогда я утопист намного больше тебя) Я на это смею надеяться.
Полдень, 22 век? =)

2013-05-25 в 13:14 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
А генерал-губернатор не то чтобы согласился на вольндумство, просто испытал уже некоторую неприязнь к молодому хлыщу, который что-то там умничает, а на него супруга пялится.
Это не слишком удалось показать. Недовольство. Тут вы немного соврали или недодали. И оно не плохо, но на фоне конца просто сильно режет. Не видно, что его задевает, не понятно, почему.

он же не приказал Орфу заняться (не уверена, что он может приказать инквизитору), просто вовлек в праздную беседу. Т.е. Данковский еще не попал в немилость, пока просто привлек к себе не самое благосклонное внимание.
Вот этот эпизод был безупречен.

Я имею в виду не моего игрушечного текста, а в характер персонажа игры.
Я потому и добавила) Какой смысл ругать, не говоря, как исправить? Тут, хоть это и фантазия между делом, не хватает лучше проследить генерал-губернатора и уточнить про Данковского. остальное - отлично.

А на что вы опираетесь, когда так думаете?
На его интонации и определение того, с чем он борется. Я не заставляю вас думать также ;)

Но в этом опасность уничтожения утопии, что порывов больше не будет.
Это скорее опасность бессмертия. Когда времени бесконечно много и некуда спешить, то зачем рвать себя на части здесь и сейчас, пытаясь чего-то добиться?(

Что люди всегда включают плохое и хорошее - это, имхо, даже не подлежит сомнению. Но для пути к утопии, они должны стремиться к хорошему и бороться с плохим. Не в мире, а внутри самого себя. А борются обычно где, скажите? В мире и с окружающими. Пока мы говорим о нежелании причинять зло через способность к сочувствию. Что, например, не значит, всегда хвалить и сдувать пылинки. А для полноценной утопии уже нужен переход в иное состояние. Чтобы как раз возмущение Петра "что натворили бессердченые дети" стало оправдано. Мария называет себя и ко близкими к прорыву. Но вот как раз в ней и её приближенных, я качественного изменения найти и не могу. При всей её игре в бирюльке и способностях, она совершеннейший человек. С такой кучей недостатков, которую её самомнение никогда не поможет разгрести. Что говорить - она считает,ч то она владеет силой, а не сила владеет ей.

2013-05-25 в 13:15 

Мириамель
true neutral
sinchronia, Тогда я утопист намного больше тебя) Я на это смею надеяться.
Ну, я считаю, что надо работать с тем, что есть, а не откладывать на потом, когда подлость пропадёт - как, она, кстати пропадёт? Этот путь каждый человек должен пройти сам или его кто-то должен курировать? Какова мотивация избавляться от подлости?
И сейчас ты смешала утопию в понимании МУ и в общечеловеческом. МУ-утопия прекрасно включает в себя грязь, низость - то есть несовершенства. Этим она для меня и прекрасна.

Хотела бы я их увидеть. Я-то точно в лаптях.
Насколько я поняла, позиционируется, что ГнГ они всё же есть. Иначе, действительно, фин_утоп полностью провален и дисбалансен.

Так сильно, что его стыдятся признать прекрасным. Самое страшное ругательство - стыдно. Самое пошлое слово - любовь. Пафос - величайший грех. Так считается, разве нет?
Ты берёшь среднее по больнице? Каждого-каждого человека? Или какой-то определённый срез? То, что существует опошление - никто не спорит. Но существует и противоположность - а значит, уже есть с чем работать. Утописты и работают, а не ждут, когда подлость рассосётся.

Поэтому я считаю, что до чудес надо дорасти - пройти путь, который обещала Данковскому Мария, чтобы измениться и оценить чудо. Долгий и сложный путь.
Кто должен пройти этот путь? Сколько процентов населения, чтобы можно было доверить чудо? Следуя какой мотивации, люди встанут на этот путь?

2013-05-25 в 13:16 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
Полдень, 22 век? =)
Возможно)

2013-05-25 в 13:17 

Jane D. Ankh-Veos
hello dorkness, my old friend
- Что люди всегда включают плохое и хорошее - это, имхо, даже не подлежит сомнению. Но для пути к утопии, они должны стремиться к хорошему и бороться с плохим. Не в мире, а внутри самого себя. А борются обычно где, скажите? В мире и с окружающими.
- По моему опыту, чем больше человеку дать, тем быстрее он перестанет это ценить. Поэтому я считаю, что до чудес надо дорасти - пройти путь, который обещала Данковскому Мария, чтобы измениться и оценить чудо. Долгий и сложный путь.
Снова ППКС)

2013-05-25 в 13:25 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
Мириамель, ты зачем-то приписала мне ожидание) Хотя как раз о нем я и не сказал не слова. И очень много слов о том, что утопия строится человеческими руками, глазами и душами. И пока души, руки и глаза не способны утопию заметить, почувтсвовать и построить - даже в пространстве чудес будет что угодно, очередное переложение человеческого мира, но никак не утпопия. Возможно, мы разное называем чудесами.

Проводник нужен не для того, чтобы тащить в рай за волосы, а чтобы показать, что тот достижим. Своим примером, своим духом, своими мыслями, которые тревожат и заставляют хотеть быть лучше, добрее, мудрее. Мы давно уже в разговоре смешали общую утопию и М(У). И Мария как раз говорит об этом пути. Но, если как ты говоришь, моя утопия и М(У) понимание этого совсем разные вещи, то я бы сделала все, чтобы такой утопии не случилось. По сравнению с ней священная война Блока стала бы шуточной дракой. И это мое мнение, и уж раз мы так расходимся, я не хочу больше о нем спорить. И не договоримся, и мнения своего не переменим.

Ты берёшь среднее по больнице?
Я беру и анализирую тенденции. Это скорее среднее по больнице. Хотя и не отрицаю присутствия других тенденций - например, что святой грааль нашего времени - справедливость.

А работать нужно здесь и сейчас. Над собой. И ни в коем случае не ждать, пока оно само рассосется.

2013-05-25 в 13:41 

Aivika Olivin
I am the eggman, They are the eggman, I am the walrus (c)
И тут я поняла, что по ходу совершенно не утопист или по крайней мере не утопист моровский.

Вот что меня напрягает, безумно напрягает во всех этих рассуждениях про утопию, дак это то, что все должны куда-то двигаться, чтобы прийти к просветлению и достичь, как итог, мира с бабочками и розовыми понями чистой идеи, где всё прекрасно, чудесно во всех смыслах, ценности - чисты и возвышены и т.д.
Но таки идеальный мир = стагнация. А застой - крест на прогрессе, творчестве и прочем. Потому что конфликт - один из мощнейших двигателей чего бы то ни было. Яркий тому пример - "Игра в бисер" Гессе. Была там некая Кастилия. Утопия тащем-то. Идеальное государство великих умов, где все идут по пути просветления. И там не создавалось ничего нового. Вообще. Анализировалось и изучалось старое. Ну и была игра в бисер - по сути перемешивание фрагментов уже созданного.
И как видно на конец книги, это общество скорее всего будет уничтожено.
В этом плане фин_термит не ведёт всех в светлое будущее, а ставит вполне конкретные задачи. Мясника никто не будет заставлять становиться высокодуховным существом, если он этого не хочет, а хочет резать коров. Фин_термит не создаёт каких-то идеальных моделей, как то понимание любви и прочего, отношение к чуду, создание сверх-человека. Нет, фин_термит ставит вполне достижимые задачи, как по мне: сделать улицы чистыми и безопасными, чтобы у всех была работа, чтобы сиротки находились под опекой, чтобы в городе было приятно жить. А уж как жить - занимаясь самопросветлением, торгуя, танцуя или разделывая бычьи туши - выбор самого человека. И что мне ещё нравится, Капелла понимает важность единства и борьбы противоположностей. Например, когда сознательно создаёт формальный конфликт между собой и Лаской (Капелла будет тянуть наверх, Ласка - вниз).

2013-05-25 в 13:56 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Проводник нужен не для того, чтобы тащить в рай за волосы, а чтобы показать, что тот достижим. Своим примером, своим духом, своими мыслями, которые тревожат и заставляют хотеть быть лучше, добрее, мудрее.
Так Симон же!

2013-05-25 в 13:57 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
Aivika Olivin, скорее Капелла будет вверх, Ласка - вниз, а две другие развивать и подкидывать конфликты.

Я в общем-то тоже не за рай и при том, что смерть меня страшит, не за бессмертие. Но одназначно против давать в руки демонической Марии и ей подобным большую власть. Сверхконфликт тоже нехорошо - он просто ломает и перемалывает. И ничтожный мизер лишь меняет. Который скорее гибнет, чем влияет на ситуацию. Поэтому я во всех трех за путь Капеллы - у неё есть шанс сделать мир и людей лучше, не ломая. Было исследование такое - в среде более комфортной, человек более корректен. Когда он не ждет, что ему нахамят в магазине и пнут в метро, он позитивнее и сам добрее к окружающему миру. Но вот довод против Мириного "утопия их изменит" - как только появляется одно разбитое окно, бьют окна на всем здании. Один привез привычку толкаться - меняется вся среда.

А конфликты, имхо, будут всегда. Люди слишком разные, чтобы они исчезли и это хорошо. Одинаковые это да, гибель.

Если же брать Капеллу, то я вижу в ней жадность Тяжелого Влада - так она крадет души детей и тихонько старается свернуть их на свой путь. интригует понемногу) А ещё - она считает себя Светлой как мама. И в то же время, если сравнить старшую и младшую, старшая больше ценила личность и человека, а младшая немного в это играет. Может, она станет такой, когда подрастет. А может - нет. И кое-что, что совершенно субъективно - слишком она старательно приглажена, будто следует идеальному образу, а что за тараканы внутри у девочки - загадка. Которая меня настораживает.

2013-05-25 в 13:58 

Мириамель
true neutral
sinchronia, ты зачем-то приписала мне ожидание
Я приписала ожидание, потому что ты говоришь, что люди к утопии не готовы. А продолжение (с которым я согласна на все 100% и даже говорила об этом) - "поэтому давайте готовиться" как-то мимо меня прошло, каюсь.

Проводник нужен не для того, чтобы тащить в рай за волосы, а чтобы показать, что тот достижим. Своим примером, своим духом, своими мыслями, которые тревожат и заставляют хотеть быть лучше, добрее, мудрее.
Сравни с моим и найди десять отличий: Кто не в лаптях - идёт уже сейчас. Кто в лаптях - или завидует, или очень хочет тоже туда попасть и думает, а почему я не могу?

если как ты говоришь, моя утопия и М(У) понимание этого совсем разные вещи
Почему как я говорю? Мария говорит: "Потому-то она и утопия, а не грёза. Она даже созвучна со словом "топь". Ей нужна грязь, Рубиновое небо уживается в ней с торфяным болотом. Утопия принимает человеческое и земное в самом неприглядном виде. Поэтому здесь есть кровавые Бойни, Гнилое поле, бараки и само название бедных предместий - Земля. Утопии нужен культ Быков, живой отголосок единства мира людей с миром зверей и духов. Зверство лежит в основании нашей цивилизации. Грязь, кровь, навоз, пожирание одних другими, шкуры, мясо и костяные инструменты, из которых произрастает человеческая цивилизация - содружество творцов".
Или это касается исключительного материального, а в духовном плане всё должно быть идеально? Мне кажется, нет, материальное здесь служит метафорой и наглядным примером, а имеются в виду все аспекты.

Я беру и анализирую тенденции. Это скорее среднее по больнице. Хотя и не отрицаю присутствия других тенденций - например, что святой грааль нашего времени - справедливость.
Я вижу чёткую тенденцию, что ценность жизни, желаний и воли повышается. Из этого расчёт уважение к другим. Из уважения к другим растёт уважение к тому, что другим дорого.
Характерное время изменений, если что - не года и, возможно, не всегда даже десятилетия.

Aivika Olivin, вот поэтому я люблю фин_смирен. При нём довольно-таки трепетно относятся к желаниям, добровольности и так далее. Мало того, что все жертвы сами выбрали себе эту роль (а ни город, ни Многогранник себя в жертвы не предлагали), так ещё и выжившие смогут податься, куда захотят.
Фин_термит же отсекает часть возможностей - до тех пор, пока Ноткин не вырастет, не станет новым утопистом и не создаст свою утопию, а это сколько лет пройдёт. И мы вернёмся к тому, с чего начали. К вопросу о цикличности.

все должны куда-то двигаться, чтобы прийти к просветлению и достичь, как итог, мира с бабочками и розовыми понями чистой идеи, где всё прекрасно, чудесно во всех смыслах, ценности - чисты и возвышены и т.д.
Что должны - это, конечно, неприятно. А вот насчёт стагнации я бы поспорила. В МУ Утопия - скорее процесс, движение, преодоление невозможного - не существует точки, когда всё невозможное преодолено, значит, и конца этому процессу нет.

2013-05-25 в 14:02 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
Так Симон же!
Симон не был добр. Конечно, говорили о том, что он оставил всю злобу в Степи и из неё родилась Оспина, но вот по событиям - он мог быть только примером изменений, но никак не подражаения. Взять то, как он интригует, чтобы уничтожить Влада. Хотя вернулся-то всего на пару дней в тело. И в ситуации совсем не разбирается - что тот уже с Марией и плану не помеха. Что намекает на то,ч то он никого не слышает особоенно. Или взять эпизод с подготовкой для Дани материала (заражение). Семейная самоуверенность вот она - не зная точно, что за болезнь, он самодовольно решает, что за ночь справится с ней и предъявит оглушительные доказательства Бакалавру.

И это если упустить совсем косвенную Башню. Либо Симон был слеп и не предвидел будущее, либо ему было наплевать на результат и он был готов обречь город.

2013-05-25 в 14:08 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
"поэтому давайте готовиться" как-то мимо меня прошло, каюсь.
Главное, что сейчас заметила) Без него же вся фраза меняет смысл.

Сравни с моим и найди десять отличий: Кто не в лаптях - идёт уже сейчас. Кто в лаптях - или завидует, или очень хочет тоже туда попасть и думает, а почему я не могу?
Мне кажется, посыл иной)

Поэтому здесь есть кровавые Бойни, Гнилое поле, бараки и само название бедных предместий - Земля.
И все это она хочет стереть с лица земли при этом...

И мы вренулись, кстати, и к тому можно ли давать силу и власть таким вот людям)

2013-05-25 в 14:24 

Мириамель
true neutral
sinchronia, Мне кажется, посыл иной)
А в чём отличие? Я не улавливаю кроме того, что у тебя POV дошедшего, а у меня - того, кто в лаптях.

И мы вренулись, кстати, и к тому можно ли давать силу и власть таким вот людям)
Нельзя. Мы вроде к этому уже приходили, нет?
Хотя в фин_утоп всё же есть лазейка. Мария говорит гаруспику на 12 день: "Нет у меня супруга, который мог бы сдержать меня так, как сдерживал мою мать мой отец". Нет - но, получается, если бы был, то смог бы сдержать.

2013-05-25 в 14:43 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
Я не улавливаю кроме того, что у тебя POV дошедшего, а у меня - того, кто в лаптях.
В том, что не происходит избавление от лаптей?

Мы вроде к этому уже приходили, нет?
Вроде нет. Для Марии беда одна - потом она уже не даст кому-то такой власти, а в супруги ей набивался Влад, который фанатично любуется как раз самым грозным в том, что было в Нине. И он явно из тех, кто потакает( Виктора же второго найти ой как непросто, тем паче, что дочка его не пожалела.

2013-05-25 в 14:48 

Мириамель
true neutral
sinchronia, В том, что не происходит избавление от лаптей?
У части не происходит (кто завидует), у части может произойти (кто анализирует, почему он нет, а кто-то да).

На Влада надежды нет, это точно. Он явно под ней ходить будет, где уж ему сдерживать.

2013-05-25 в 14:52 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
На Влада надежды нет, это точно. Он явно под ней ходить будет, где уж ему сдерживать.
Эх, хочется почитать те счастливые первые пять лет, когда детская республика только образовывалась, ка кэто происходило, воспринималось взрослыми города и правителями... То есть полноценный макси от постройки Многогранника до Первой вспышки.

Блин, только сейчас дотумкала, какой жирный намек на концовку дается в двух эпизодах - что дети играли в чуму до Первой вспышки и детский праздник трехдневный в Башне...

2013-05-26 в 23:12 

У кого есть исходники этого мира, дайте поглазеть пжлст.
И никто всерьез не рассматривает фин_смирен ^^" Но почему мне кажется, что он и есть та утопия, к которой вы пришли?..

2013-05-26 в 23:22 

Jane D. Ankh-Veos
hello dorkness, my old friend
И никто всерьез не рассматривает фин_смирен ^^"
Я очень даже рассматриваю))

2013-05-26 в 23:25 

Мириамель
true neutral
Heiden, почему никто? Я, честно говоря, именно в фин_смирен вижу возможность создать нормальную утопию - не революцией, как в фин_утоп, а постепенными преобразованиями. Потому что, как говорят Стаматины в 11 день самозванки, Многогранник без города не имеет смысла. Также, сомнения в том, что у Марии получится построить хорошую утопию в фин_утоп, достаточно убедительно описала sinchronia. В фин_смирен есть возможность строить медленно, постепенно, ничего не ломая. И постепенно перебраться на другой берег.
Правда, как я где-то выше по треду писала, при таком варианте развития событий не могу не думать об очередном вмешательстве Закона, на этот раз даже более масштабном, чем песчанка.

2013-05-26 в 23:35 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
Heiden, всерьез не рассматриваю его только я. Во-первых из-за жертвоприношений. А, во-вторых, из-за самой Клары.

2013-05-26 в 23:38 

Мириамель
true neutral
Кстати, о фин_смирен, кто-нибудь понял, что будет делать Клара как хозяйка? У Марии и Капеллы есть понятные цели (отдельный вопрос, насколько осуществимые), но Клара? Из её планов на будущее есть только то, что она собирается усвистать вместе с Блоком - а кто будет хозяйкой Земли, вторая Клара? А программа у неё какая?

2013-05-26 в 23:42 

Aivika Olivin
I am the eggman, They are the eggman, I am the walrus (c)
всерьез не рассматриваю его только я.
Вообще-то ещё я :-D

Во-первых из-за жертвоприношений. А, во-вторых, из-за самой Клары.
ППКС.

Честно говоря, мне было физически тяжело выбирать жертв. Во-первых, потому что я не верю в то, что Клара с её безусловными талантами в этой области, не запудрила им мозги. Во-вторых, мне кажется, даже если все смиренники и согласились, где-то глубоко внутри у них была надежда, что "выберут не меня".
Намного проще снести Многогранник, ценность которого, плюс ко всему, весьма сомнительна, почему - писала выше.

2013-05-26 в 23:49 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
Во-вторых, мне кажется, даже если все смиренники и согласились, где-то глубоко внутри у них была надежда, что "выберут не меня".
Скорее извечное желание самоубийц - я умру, чтобы мне стало легче жить. Я не увидела, что они хотят умирать, они хотели изменить то, что в жизни их здесь и сейчас или долгие годы как мучило.

Но тут даже не в этом дело. А в том, что мало того, что Клара начнет священную войну, так и в том, как она смотрит на мир - видя в нем самую грязь и самое плохое. Она не зла, но и не добра, что сквозит в её каждой фразе. Но ведь даже Мария безопаснее - Капелла, которая не может врать, говорит, что могущество Клары в том, что она разрушает, а не создает. Даже болезнь не лечит, а убивает. Потому программы у неё для города нет. Она поиграла в чудо, ощутила себя чудотворицей, но создавать ей нечего. Только - разрушать.

2013-05-26 в 23:49 

Jane D. Ankh-Veos
hello dorkness, my old friend
А программа у неё какая?
Заменить Катерину. Уравновесить вступившую в силу Марию, в будущем - ещё и Капеллу. Преобразить кровь Приближённым и вдохновить на подвиг.
Но главное - сохранить Город в изначальном балансе противоречий. В связи с этим ещё часто упоминается, что она продолжает дело Симона.

а кто будет хозяйкой Земли, вторая Клара?
"Вторая" исчезает в конце 12-го дня, после принятия решения. Думаю, это уже из той же сферы, останутся ли Даниил и Артемий - у обоих в диалогах есть варианты с отъездом, даже после собственного финала.

Многогранник, ценность которого, плюс ко всему, весьма сомнительна
*долгий молчаливый осуждающий печальный взгляд*

2013-05-27 в 00:04 

У кого есть исходники этого мира, дайте поглазеть пжлст.
sinchronia, заметьте: жертвы пошли на это без давления. А некоторые даже с охотой, хотя бы Катерина.

А мне нравится Клара) И эта ее "ты не можешь лгать, вся твоя ложь становится реальностью". Я рассматриваю это как аллегорию, очень жизненную.

Aivika Olivin,
Честно говоря, мне было физически тяжело выбирать жертв. Во-первых, потому что я не верю в то, что Клара с её безусловными талантами в этой области, не запудрила им мозги. Во-вторых, мне кажется, даже если все смиренники и согласились, где-то глубоко внутри у них была надежда, что "выберут не меня".
Я подошел ко всем. И уверился, что всем это было нужно. Мне кажется, часть Короны Астралис "Тому, кто жив и брошен в темный склеп" очень точно описывает состояние, когда решился отдать себя в жертву.
Я не увидел в них ни капли этого желания, что выберут не их.
Намного проще снести Многогранник, ценность которого, плюс ко всему, весьма сомнительна, почему - писала выше.
Да кому же нужен сам Многогранник! Это же символ, понимаете? Что гравитация не абсолютна, что мечты не столь эфемерны... да, это камера заморозки, наркотик. Это не финал утопии, это еще одно доказательство, что путь существует, и нужно идти дальше. Утопия никогда не будет иметь финала, Многогранник же показывает, что путь этот в принципе есть, и есть смысл идти. Поэтому я не отрицаю и утопистов... но и не считаю, что нужно передавать власть им.

sinchronia,
Скорее извечное желание самоубийц - я умру, чтобы мне стало легче жить. Я не увидела, что они хотят умирать, они хотели изменить то, что в жизни их здесь и сейчас или долгие годы как мучило
Никто не хочет умирать. Но у кого-то нет стойкого повода жить. И если у самоубийц это не имеет смысла, то в ГнГ - имеет. Потому что там есть Память, помните? Как меня запомнят, так я и буду жить после смерти. О таком бессмертии кстати чуть ли не все классики пишут.

Но тут даже не в этом дело. А в том, что мало того, что Клара начнет священную войну, так и в том, как она смотрит на мир - видя в нем самую грязь и самое плохое. Она не зла, но и не добра, что сквозит в её каждой фразе. Но ведь даже Мария безопаснее - Капелла, которая не может врать, говорит, что могущество Клары в том, что она разрушает, а не создает. Даже болезнь не лечит, а убивает. Потому программы у неё для города нет. Она поиграла в чудо, ощутила себя чудотворицей, но создавать ей нечего. Только - разрушать.
Если я не ошибаюсь, про священную войну - слова Блока. Путь же Клары - не разрушать ничего, оставив истинную утопию : невозможное сочетание "вчера" и "сегодня", "вперед" и "назад". А остальных гг, как мне кажется, она называла демонами именно из-за того, что они собирались какую-то часть отрезать. Без действительного повода, как видно с ее стороны.
Она ведет себя, как ребенок. Святой. А убивает же она потому, что изначально - чума, только украла право быть святой. Не подвиг ли это? В этой безысходности когда ты можешь только убивать, все же сохранить - не подвиг ли?

2013-05-27 в 00:14 

Aivika Olivin
I am the eggman, They are the eggman, I am the walrus (c)
Heiden,
И уверился, что всем это было нужно.
А я подумала, что на слово верить людям можно не всегда, а мысли в игре не показаны. А потом представила, как будет происходить сам процесс "жертвоприношения" и то, что вполне может случиться так, что в решающий момент кто-то передумает.
И оставила в живых тупо наиболее ценных персонажей типа Рубина
Это же символ, понимаете? Что гравитация не абсолютна, что мечты не столь эфемерны... да, это камера заморозки, наркотик. Это не финал утопии, это еще одно доказательство, что путь существует, и нужно идти дальше. Утопия никогда не будет иметь финала, Многогранник же показывает, что путь этот в принципе есть, и есть смысл идти.
Скажем так, для меня это не тот и не того символ (а так же отданный не тем людям), ради которого стоит убивать людей и отдавать власть в руки сомнительного происхождения и моральных качеств девице. И ещё в фин_смирен меня крайне напрягает то, что это не финал, а лишь отсрочка. И как бы это всё не превратилось в конвейер по жертвоприношению.

2013-05-27 в 00:26 

Мириамель
true neutral
[condemned to love], Заменить Катерину. Уравновесить вступившую в силу Марию, в будущем - ещё и Капеллу. Преобразить кровь Приближённым и вдохновить на подвиг. Но главное - сохранить Город в изначальном балансе противоречий. В связи с этим ещё часто упоминается, что она продолжает дело Симона.
То есть ничего своего, получается, не привнесёт после исцеления города? Её функция - поддерживать имеющееся состояние и собой подменить покойников?

2013-05-27 в 00:30 

У кого есть исходники этого мира, дайте поглазеть пжлст.
Aivika Olivin, разумеется, это все учитывалось вместе с крючьями и прошлыми диалогами, в том числе за других персонажей. И.. не похоже, что кто-то передумал бы. Разве что, может, Лара и Юлия, они ведь не считают себя грешницами. Но и причин передумать у них нет.

Скажем так, для меня это не тот и не того символ (а так же отданный не тем людям), ради которого стоит убивать людей и отдавать власть в руки сомнительного происхождения и моральных качеств девице. И ещё в фин_смирен меня крайне напрягает то, что это не финал, а лишь отсрочка. И как бы это всё не превратилось в конвейер по жертвоприношению.
Я рассматриваю его не как символ фин_утоп, что мне тоже не очень нравится, а как символ вообще этой стороны Города.

И ещё в фин_смирен меня крайне напрягает то, что это не финал, а лишь отсрочка. И как бы это всё не превратилось в конвейер по жертвоприношению.
Ну, собственно только это меня и убеждало до Самозванки принимать иные решения. Но первое - жертва есть всегда, и в случае Самозванки это самопожертвования и риск, а что стимулирует, как не риск? И уж лучше периодически жертвовать, чем вот так отрезать связующую нить, став тираном или животным(утрирую, но близко к тому).
Второе - смотря что брать за источник чумы. Можно брать некий Закон, в который верят термиты. Можно брать научное обоснование с отравленное Землей. А можно взять и поверить, что Мор действительно устроили Власти, и тогда это не отсрочка. Это победа, и, мало того - урок детям. Чтобы они там у себя, на Поверхности, хорошенько задумались.

2013-05-27 в 00:32 

У кого есть исходники этого мира, дайте поглазеть пжлст.
Мириамель,
То есть ничего своего, получается, не привнесёт после исцеления города?
Именно. Сохранит утопию, какой ее, кстати, даже сама Мария описывала.

2013-05-27 в 05:06 

У кого есть исходники этого мира, дайте поглазеть пжлст.
И ещё в фин_смирен меня крайне напрягает то, что это не финал, а лишь отсрочка. И как бы это всё не превратилось в конвейер по жертвоприношению.
....Кстати по версии фин_смирена чуму воплощает в себе Клара. но та, вторая, примет ее роль и уйдет, так что нет, не отсрочка.

2013-05-27 в 10:34 

Aivika Olivin
I am the eggman, They are the eggman, I am the walrus (c)
Heiden,
....Кстати по версии фин_смирена чуму воплощает в себе Клара. но та, вторая, примет ее роль и уйдет, так что нет, не отсрочка.
Ну мне как-то больше всего верится, что источник заразы - кровь, которую закопал Исидор в степи. А значит Город по-прежнему находится на пороховой бочке.
А если мыслить более глобально, то там насчёт Многогранника не всё ясно. Во-первых, детишки вроде как болезни посодействовали (а теперь в Многограннике будет Нина :horror2: ), а, во-вторых, в прохождении Гаруспика кем-то высказывалась мысль, что Многогранник что-то типа штыря в теле удурга (кстати, так и напрашивается параллель с приколотым высшим быком, которого, в прохождении Гаруспика, приказал сжечь многоуважаемый Даниил). Так что как бы не выяснилось, что существование и Города, и Многогранника нарушает какой-нибудь мировой порядок и привет, новая бяка!

2013-05-27 в 10:40 

Мириамель
true neutral
Так что как бы не выяснилось, что существование и Города, и Многогранника нарушает какой-нибудь мировой порядок и привет
Об этом не раз высказывались предположения, граничащие с уверенностью, так что похоже на то, что да, нарушает Закон.

2013-05-27 в 11:08 

Jane D. Ankh-Veos
hello dorkness, my old friend
И ещё в фин_смирен меня крайне напрягает то, что это не финал, а лишь отсрочка.
...до того, как в Столице сделают искусственный аналог панацеи. По крайней мере, так говорила Аглая. И отвергала этот вариант, потому что нужно было несколько недель, а у них едва оставалось несколько дней. Fin_smiren эту проблему решает.

Её функция - поддерживать имеющееся состояние
Я при принятии решения рассуждала так: раз Клара пришла в мир как орудие Закона, то она правомерно может не только выполнить изначально задуманную функцию (поспособствовать эпидемии и уничтожить утопию), но и оставить всё как есть или внести оговорки, и это тоже будет от имени Закона (всё-таки человечество развивается, и он тоже должен быть изменчив, несмотря на консервативность в целом).
Всё зависит от того, какую судьбу себе выберет.
И следовательно, её задача во втором случае - не столько поддержать состояние, сколько сделать его... ээ... легальным) И обеспечить возможность дальнейшего развития в том же русле (вот это в её сценарии точно говорилось).

а теперь в Многограннике будет Нина
Она там и была, если верить словам Хана и Виктора... А потом выселили, чтобы поменять на Симона. И Мария была в сильном негодовании, мол, предали мать. А Бакалавр пребывал среди всего этого в стойком "WTF?"))

2013-05-27 в 11:56 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
А я опять пытаюсь сбежать к общим идеям и метафизике =)

Вроде бы в игре все-таки смысл в том, что гарантированно победить болезнь с минимальным количеством человеческих жертв позволяет любой из трех выборов. В этом плане они равны. Так что выбирать предлагают прочие обстоятельства и последствия.

Про Утопию Мора как абстрактный выбор.
Утопия Мора это не идеально построенное человеческое общество, не обещание рая на земле. Утопия Мора это путь в абсолютно неизведанное. Туда, где не работают никакие известные человечеству законы. Это не создание Нового человека или Идеального человека, это рождение совершенно нового существа. Как выход бабочки из кокона. Многогранник не статичен, не мертв.

При этом в игре, согласна, Утописты не самая симпатичная сторона. И Приближенные Утопии все показаны людьми мятущимися, людьми страстей, полными человеческих слабостей едва ли не больше чем Смиренники. Ни о каких человеческих совершенствах там и речи не идет. Или вообще, для создателей игры метания - необходимое условие дерзания.
И вся эта замута с бессмертными Симоном и Ниной отдает мертвечинкой – призраками, зомбями и прочей некромансией.

А выбор Термитцев это выбор в соответствии с общечеловеческими ценностями. Растить сад, строить дом, рожать и воспитывать детей. Кто будет спорить, что это хорошо, и что для этого не нужна сила, и мужество, и мудрость, и доброта?

Но, на самом деле, интересно не то почему выбираем Город, а почему не видим в этом не единого подвоха? Какова будет плата за это, вот что интересно. Если «развалится сомнительной ценности Многогранник», то это слишком просто.

Город годика через три, вот что хочу увидеть? Что там? Все умильно? Излечившийся от алкоголизма Петр Стаматин строит новую школу, Тая Тычик идет в первый класс? Детки Данковского и Бураха играют вместе в песочнице и… =)

2013-05-27 в 11:58 

Мириамель
true neutral
И следовательно, её задача во втором случае - не столько поддержать состояние, сколько сделать его... ээ... легальным) И обеспечить возможность дальнейшего развития в том же русле (вот это в её сценарии точно говорилось).
Это очень вдохновляет. А не помните, кто-когда это говорил?

2013-05-27 в 12:03 

Мириамель
true neutral
почему не видим в этом не единого подвоха? Какова будет плата за это, вот что интересно.
Гаруспик увидел в Ноткине задатки будущего утописта. И видится мне вариант, что через эн лет после отрезания Многогранника история повторится: будет новая попытка строить утопию, новое нарушение Закона и новая кара. Цикличность, о которой вы в начале треда говорили. ))

2013-05-27 в 12:07 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Гаруспик увидел в Ноткине задатки будущего утописта. И видится мне вариант, что через эн лет после отрезания Многогранника история повторится: будет новая попытка строить утопию, новое нарушение Закона и новая кара.
Но это опять получается, все зло от утопистов.
Утописты на лапках разносят заразу, утописта увидел -убей его сразу =(

2013-05-27 в 12:10 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
А мне нравится Клара)
Так я вас не отговариваю. Это она мне не нравится) Потому что для меня не аллегория, а живой человек. И я бы ни за что не хотела иметь такого человека рядом. Того, кто замечает в людях одни пороки и говорит "добренький" вместо "добрый". Я тут с Ларой согласна - обложка сладкая, а внутри гнильца. И хуже всего, что эта девочка никогда и ни в чем не сомневается. А значит не имеет шанса выбраться из ямы, даже увидеть, что она там. Мы, похоже, просто смотрим на Клару со слишком разных позиций.

Я не увидел в них ни капли этого желания, что выберут не их.
Я увидела в них желание облегчить себе жизнь. Имхо, конечно, но как и все люди, они не понимали, что такое умирать.
Это почти как молодые и горячие души, которые рвались на фронт без сомнений и не представляя для себя иного. И - оказывались не готовы к тому, как оно ломает и переворачивает все. Не просто потерпеть лишения столько-то времени, но всю жизнь. Думаю, если бы мы посмотрели на смиренников через некоторое время после того, как жертва уже принесена, картина была бы совсем иной.

Да кому же нужен сам Многогранник! Это же символ, понимаете?
Ни ради чего люди не бывают так безжалостны, ка кради абстрактных символов)) Смотрите на Даниила - он пошел по этому пути, не зная Многогранника. Почему остальные не смогут? Тем более, что уничтожение Многогранника не синоним забывания.

Но у кого-то нет стойкого повода жить
У всех бывает в определенный момент жизни. Что не повод скопом прыгать с крыш и мостов. Блин, так легко решить, что жизнь кончена! Пожалеть себя, а не попытаться измениться и найти новый смысл. Если вы так любите символы, подумайте над этим - вы выбираете не только вечный путь жертвоприношений, но и символ того, что после поражения новых смыслов и новых путей искать не надо. Что подниматься на ноги и ошибаться, и снова лезть вверх - что это все лишнее.

Она ведет себя, как ребенок. Святой. А убивает же она потому, что изначально - чума, только украла право быть святой. Не подвиг ли это? В этой безысходности когда ты можешь только убивать, все же сохранить - не подвиг ли?
Как ребенок - да. Но скорее, который играет в Святого. Потому что в данном случае святой не холоден, не горяч и никого и ничто не любит.

а мысли в игре не показаны
Да и мыслям как? Человек никому не врет так старстно, как самому себе. А дальше я с тобой согласна - доходит до дела, меняется взгляд и все меняется вместе с мыслями.

Но и причин передумать у них нет
А если Лара снова полюбит? А Юлия вдруг начнет рисовать? А Оспина выйдет однажды в поле, услышит запах истомленных на солнце трав и поймет, что мир прекрасен, а люди бывают разные? Или вы думаете, что долгие годы они будут существовать неподвижно, неживые, будто уже принесенные в жертву, но временно помещенные не на алтарь, а в дома?

И уж лучше периодически жертвовать, чем вот так отрезать связующую нить, став тираном или животным(утрирую, но близко к тому).
С каких пор жертвы и то, что ты миришься с жертвами перестали делать тебя животным? охрана концлагерей тоже воспринимала казни как обычную часть работы. Вы можете назвать полноценными людьми тех, кто не сочувствует, не жалеет, разве что отводит глаза на улице и может жить с тем, что где-то приносится не абстрактная и незаметная жертва любви или уступки, а реальные, вещественные жертвы людей, на которых ты раньше смотрел с восхищением, интересом, ненавистью? Но - равнодушен к ним не был? Вы не думаете, на что обрекаете души людей этого города, выбирая власть Клары, которая никогоа не любит и делает отсутствие сочувствия нормой? Кк по мне - это даже хуже власти Марии. Та хотя бы готова мучить и не ценить, но не извращать самое святое. То, извините, к чему человек тысячи лет ковылял по шагу.

а теперь в Многограннике будет Нина
Нина была. Теперь будет Симон.

И отвергала этот вариант, потому что нужно было несколько недель, а у них едва оставалось несколько дней. Fin_smiren эту проблему решает.
Тут нюанс - Аглая, которая считала себя куклой и играла против детей, а не против болезни. У меня небольшое сомнение в её словах. Во-первых, говорили, что искусственно создать высшую кровь невозможно, а, во-вторых, помимо нюанса с тем, что её не слишком интересовал момент борьбы с болезнью, есть ещё то,ч то болезнь уже вроде как прошлась по другим городкам. И хватит ли панацеи на всю страну, у которой большая часть ресурсов ушла на войну, а на оставшихся Блок начнет войну новую? Будет ли кому дело доставить ценное сырье в затерянный городок?

2013-05-27 в 12:13 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
Город годика через три, вот что хочу увидеть? Что там? Все умильно? Излечившийся от алкоголизма Петр Стаматин строит новую школу, Тая Тычик идет в первый класс? Детки Данковского и Бураха играют вместе в песочнице и… =)
Надо подумать)

2013-05-27 в 12:24 

Мириамель
true neutral
Cornelia, лол. Кажется, да, получается, что от них. Собственно, если считать причиной мора игры Гр. и Я. или карающую длань закона, то Многогранник таки и есть причина. Только если сейчас дело утопистов на корню не зарубать, то развивать утопию будут люди, которые насмотрелись, к чему может привести их неосторожность. Поэтому к них есть шанс проанализировать свои ошибки и дальше работать более аккуратно (не разрешать детям играть, где не положено - или строиться подальше от Уклада, чтобы две столь разные сущности не сливались в противоестественную химеру).
А если утопию будет с нуля строить следующее поколение, то оно имеет все шансы вляпаться в те же ошибки.

sinchronia, говорит "добренький" вместо "добрый"
Ты считаешь, что этот кусок характеризует Клару, а не Лару? То есть смысл не в том, что в доброте Лары есть кое-что не вполне светлое, а в том, что на неё смотрят не слишкое светлыми глазами?

2013-05-27 в 12:33 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
Ты считаешь, что этот кусок характеризует Клару, а не Лару? То есть смысл не в том, что в доброте Лары есть кое-что не вполне светлое, а в том, что на неё смотрят не слишкое светлыми глазами?
Лару характеризует тоже) Все-таки прохождение за Клару, как бы та была мне неприятна, дает много черточек и теней к портретам. Но Клара не только с Ларой такая. Она везде такая - тут только наиболее очевидный пример. Другое дело... есть ли у тебя пример её любви и доброты?

А если утопию будет с нуля строить следующее поколение, то оно имеет все шансы вляпаться в те же ошибки.
Что ценно, в фин_термит это поколение живо. Но в прочьих... есть ли шанс у Марии задуматься, когда она побеждает? А в фин_смирен?

2013-05-27 в 13:03 

У кого есть исходники этого мира, дайте поглазеть пжлст.
Aivika Olivin
Ну мне как-то больше всего верится, что источник заразы - кровь, которую закопал Исидор в степи. А значит Город по-прежнему находится на пороховой бочке.
В конечном счете все зависит от того, кому верить. Я детям верю.

А если мыслить более глобально, то там насчёт Многогранника не всё ясно. Во-первых, детишки вроде как болезни посодействовали (а теперь в Многограннике будет Нина ), а, во-вторых, в прохождении Гаруспика кем-то высказывалась мысль, что Многогранник что-то типа штыря в теле удурга (кстати, так и напрашивается параллель с приколотым высшим быком, которого, в прохождении Гаруспика, приказал сжечь многоуважаемый Даниил). Так что как бы не выяснилось, что существование и Города, и Многогранника нарушает какой-нибудь мировой порядок и привет, новая бяка!
Если верить в Закон - да, так. Город его и нарушает)


Cornelia, тогда Город превратится в Цикл. Что тоже не так хорошо и не так плохо.

Гаруспик увидел в Ноткине задатки будущего утописта. И видится мне вариант, что через эн лет после отрезания Многогранника история повторится: будет новая попытка строить утопию, новое нарушение Закона и новая кара. Цикличность, о которой вы в начале треда говорили. ))
И в тоже время говорилось, что не будет привычных утопистов-термитов-смиренов, будет новая триада)

Так я вас не отговариваю. Это она мне не нравится) Потому что для меня не аллегория, а живой человек. И я бы ни за что не хотела иметь такого человека рядом. Того, кто замечает в людях одни пороки и говорит "добренький" вместо "добрый". Я тут с Ларой согласна - обложка сладкая, а внутри гнильца. И хуже всего, что эта девочка никогда и ни в чем не сомневается. А значит не имеет шанса выбраться из ямы, даже увидеть, что она там. Мы, похоже, просто смотрим на Клару со слишком разных позиций.
Сама - не аллегория.
Я скорее согласна с Кларой. Мне тоже Лара видится скорее добренькой.
Не знаю, она сильно металась - чем дальше, тем больше. А ее прямота скорее признак открытости.
И все же обложка скорее не такая сладкая.
Мне бы хотелось хотя бы поговорить с таким человеком.

Что ценно, в фин_термит это поколение живо. Но в прочьих... есть ли шанс у Марии задуматься, когда она побеждает? А в фин_смирен?
А в фин_смирен будет и Мария с ее амбициями, почти перерождение Нины, и Капелла с ее светлыми человеческими мечтами. Роль Клары - уравновешивать.

2013-05-27 в 13:04 

Мириамель
true neutral
sinchronia, в фин_смирен у Марии как раз есть шанс спокойно, не поря горячку обдумать всё. Плюс за счёт того, что сила сохранится не только у неё, ей поневоле придётся считаться с интересами других сторон. Как личность она, может, и не прозреет, но возможность будет - ей не придётся, как в фин_утоп, вотпрямщас принимать решения, которые придётся всю жизнь оправдывать, чтобы не признать, что была не права.

есть ли у тебя пример её любви и доброты?
Навскидку: в 11 день гаруспика она помогла ему в загробном мире. Без неё он бы погиб - и ради его спасения она пожертвовала возможностью
совершить своё чудо.
Клара любит и город, и Многогранник, оба для неё живые, она даже говорит "убить", а не разрушить.
Сабуровы, которым она ни секунды не думала мстить. В их финальном разговоре, при обсуждении буудщих жертв, не проскальзывает ноток "получите по заслугам". К слову, эта тема не всплывает ни с одной из жертв. Клара не карает, она даёт возможность придать жизни смысл. "Новой хозяйке не жалко отдать погубленную жизнь", - как говорит Гриф. Я знаю, ты жертвы видишь не так, как я, и судя по твоим словам, для тебя это однозначное зло. Я же вижу, что Клара подарила возможность искупления.

2013-05-27 в 13:07 

Мириамель
true neutral
И в тоже время говорилось, что не будет привычных утопистов-термитов-смиренов, будет новая триада)
Суть одна - из города людей снова вырастет город детей, появится новая утопия-химера, Закон негодует и карает.

2013-05-27 в 13:16 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
Я знаю, ты жертвы видишь не так, как я, и судя по твоим словам, для тебя это однозначное зло. Я же вижу, что Клара подарила возможность искупления.
В таком контексте да. И я даже описала почему. И для самих жертв почему, и для города.

Для меня фин_термит не панацея и не идеальное будущее, но в выборе из трех деяний, когда два полагаются совершенно неприемлемыми... Может дело в том, что у меня как раз перед глазами этот город детей не создает новую Башню. И Ноткин утопист не в духе Марии. Вполне возможно, что он утопист, потому что будет искать путь в неизведанное тоже. И все-таки от Башни он сумел отказаться. Хотя ты мне хороший вопрос задала о том, какой подвох в таком городе будет. Постараюсь вечерком обдумать - раскадровку надо дорисовывать. И дела делать)

Навскидку: в 11 день гаруспика она помогла ему в загробном мире. Без неё он бы погиб - и ради его спасения она пожертвовала возможностью
совершить своё чудо.

Мммм... Если разбирать прохождения - да. А так людей на жертву у неё хватало.

Блин... Потом обдумаю и отвечу. Пора бежать)

2013-05-27 в 13:20 

У кого есть исходники этого мира, дайте поглазеть пжлст.
Навскидку: в 11 день гаруспика она помогла ему в загробном мире. Без неё он бы погиб - и ради его спасения она пожертвовала возможностью
совершить своё чудо.

...только это сделала другая Клара, придуманная, святая)
Суть одна - из города людей снова вырастет город детей, появится новая утопия-химера, Закон негодует и карает.
Это таки будет город зверей, людей - смирены. Из этих детей... Ну, может и выйдут утописты. Но в любом случае - полукровки.
Хотя мне кажется новые Хозяева постараются этого не допустить.

2013-05-27 в 13:35 

Мириамель
true neutral
sinchronia, вот касательно душ горожан я, пожалуй, разделяю твои доводы против фин_смирен.

И Ноткин утопист не в духе Марии. Вполне возможно, что он утопист, потому что будет искать путь в неизведанное тоже. И все-таки от Башни он сумел отказаться.
Не думаю, что для Закона есть разница, в каком духе будет утопия. Главное, что она его нарушает.
А то, что Ноткин сумел отказаться от башни, о чём говорит? Дети, населяющие Многограник, его не построили, они только потребители. То, что у него есть своя воля и стремления, как раз и даёт ему потенциал творца.

Heiden, не было уточнения, какая именно Клара имеется в виду. ))

Я ориентируюсь на озвучку "если такие дети, как я, останутся в живых, город превратится в город людей".

А с новыми хозяевами может тоже интересно выйти. Капелла очень здорово придумала, кто чем будет заниматься, кто на ком женится, да и вскружила детям головы блестящим будущим. Только дети вырастут, и у них могут появиться свои желания, своё представление о дальнейшей жизни. Не захотят ли они строитьбудущее иначе, не так, как им запланировали? Детки-то с волей, из Многогранника уйти сумели.
Это к вопросу о подвохах фин_термит.

2013-05-27 в 13:41 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
А с новыми хозяевами может тоже интересно выйти. Капелла очень здорово придумала, кто чем будет заниматься, кто на ком женится, да и вскружила детям головы блестящим будущим. Только дети вырастут, и у них могут появиться свои желания, своё представление о дальнейшей жизни. Не захотят ли они строитьбудущее иначе, не так, как им запланировали? Детки-то с волей, из Многогранника уйти сумели.
Это к вопросу о подвохах фин_термит.

Это да) И есть ещё один, который я обдумываю. Прямого подвоха, такого видимого не будет, как в других фин. Будут тысячи путей, а не один для всех. И люди пойдут разными путями, принесут раздор и апатию... Хорошее тоже, но мы о подвохах. Это будет наш мир. Но в наш мир я верю, потому что чувствую в себе потребность большего, утопии, если хочешь. и я думаю,ч то в глубине души все такие. Я-то уж точно середнячок середнячком.

Не думаю, что для Закона есть разница, в каком духе будет утопия. Главное, что она его нарушает.
Для Закона может беда быть не в наличии утопии, а в том, что она поглощает все остальное. Помнишь? "Голова стала тянуть слишком много соков"? Если подойти разумно, возможно, с этим можно что-то сделать. Про Ноткина и Башню - он ушел, справившись с наваждением идеализирования её.

*все, теперь точно ушла, хотя с вами интересно((*

2013-05-27 в 13:57 

У кого есть исходники этого мира, дайте поглазеть пжлст.
Мириамель, было) Клара в тот день обращается к Гаруспику, тот недоумевает: "Тыж сама сказала, иди, бей, я тя спасу!". Клара просит его хотя бы подождать, идет к Оюну и тот уже готов стать жертвой.
А с новыми хозяевами может тоже интересно выйти. Капелла очень здорово придумала, кто чем будет заниматься, кто на ком женится, да и вскружила детям головы блестящим будущим. Только дети вырастут, и у них могут появиться свои желания, своё представление о дальнейшей жизни. Не захотят ли они строитьбудущее иначе, не так, как им запланировали? Детки-то с волей, из Многогранника уйти сумели.
Это к вопросу о подвохах фин_термит.

Они, разумеется, появятся. Фин_термит - это шанс начать сначала. А фин_утоп - с конца.

А еще "Закон" - это неизбежность, и сам факт жизни по идее ее нарушает, так что нет смысла под него ложиться.

2013-05-27 в 14:08 

Мириамель
true neutral
sinchronia, люди пойдут разными путями, принесут раздор и апатию
Честно говоря, мне кажется, люди всегда будут идти разными путями, если не организовать суперэффективную промывку мозгов. Хотя в новой утопии Марии может и найтись возможность для такой промывки.

Если подойти разумно, возможно, с этим можно что-то сделать.
Мне кажется, больше надежды на то, что разумно подойдут текущие утописты (в фин_смирен), которые насмотрелись на то, к каким последствиям их действия могут привести. А новое поколение имеет все шансы наступить на те же грабли.

Для Закона может беда быть не в наличии утопии, а в том, что она поглощает все остальное. Помнишь? "Голова стала тянуть слишком много соков"?
Это надо всесторонне обдумать.

Посмотрела - Ноткина изгнали из Многогранника за размолвки с Таей. После того, как она ушла в Термитник, его звали обратно, но он был слишком гордый, чтобы согласиться. Это информация из профайла, но не помню, чтобы в игре давалась альтернативная версия.

Возвращайся. ))

Heiden, я имела в виду, когда sinchronia просила привести примеры добрых поступков Клары, она не уточнила, какой Клары. Эпизод я помню. "Кто-то из нас дурак, да?" - недоумевал Бурах. :laugh:

2013-05-27 в 14:16 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
чувствую в себе потребностьбольшего, утопии, если хочешь. и я думаю,ч то в глубине души все такие
точно-точно
а следующий шаг в этих размышлениях - ...И мы снова и снова, каждый день отказываемся от этой потребности ради того, чтобы строить свой дом, любить, растить детей...

sinchronia, мне правда, все больше кажется, что ваш вариант Утопии (Утопии Термитцев =)) это очень близко к Полдню Стругацких и вообще Светлому будущему (без иронии) нашей фантастики. В Полдне, кстати, изобильное и довольно гармоничное человечество, решив все свои насущные вопросы с питанием, воспитанием и творческим трудом, начало порождать «сверхлюдей» - люденов. Там-то это все происходит почти без драм и трагедий, мило, просто. Хотя человеческие ценносте люденов интересуют мало, но и тиранить они никого не собираются... вроде бы =)

2013-05-27 в 14:23 

У кого есть исходники этого мира, дайте поглазеть пжлст.
Мириамель, ясно))
Cornelia
чувствую в себе потребностьбольшего, утопии, если хочешь. и я думаю,ч то в глубине души все такие
точно-точно
а следующий шаг в этих размышлениях - ...И мы снова и снова, каждый день отказываемся от этой потребности ради того, чтобы строить свой дом, любить, растить детей...

И таки фин_смирен в этом случае будет идеален, оставляя оба пути и объединяя их в одно.

2013-05-27 в 14:37 

inq-princess
Капелла очень здорово придумала, кто чем будет заниматься, кто на ком женится, да и вскружила детям головы блестящим будущим. Только дети вырастут, и у них могут появиться свои желания, своё представление о дальнейшей жизни. Не захотят ли они строитьбудущее иначе, не так, как им запланировали? Детки-то с волей, из Многогранника уйти сумели. Это к вопросу о подвохах фин_термит.
Наверно, потому и не захотят, потому что Термиты и потому и ушли, потому что Термиты - "запрограммированы", так сказать. Не может же Термит-солдат, скажем, уйти из семьи, сказав, что он больше не Термит, а, скажем, Кузнечик.

2013-05-27 в 14:49 

Мириамель
true neutral
inq-princess, если сущность А назвали по имени сущности Б, то это не значит, А автоматически приобретает все свойства Б. А то мы договоримся до того, что детей рожать будет только матка-Капелла, но зато поставит это дело на поток.

2013-05-27 в 14:53 

У кого есть исходники этого мира, дайте поглазеть пжлст.
inq-princess, если сущность А назвали по имени сущности Б, то это не значит, А автоматически приобретает все свойства Б. А то мы договоримся до того, что детей рожать будет только матка-Капелла, но зато поставит это дело на поток.
Ноуп, Тая Тычик. Она же Мать) А деление на червей и мясников как раз напоминает рабочих и солдатов))
Наверно, потому и не захотят, потому что Термиты и потому и ушли, потому что Термиты - "запрограммированы", так сказать. Не может же Термит-солдат, скажем, уйти из семьи, сказав, что он больше не Термит, а, скажем, Кузнечик.
Но в предопределенности есть свои плюсы. Прямо-таки много их.

2013-05-27 в 15:22 

Мириамель
true neutral
Heiden, точно, Тая. )) Тогда Капелла и остальные Приближённые вообще лишние.

2013-05-27 в 16:14 

inq-princess
Ну, под "родами" Термитов можно понимать и другое наверно. Например, только Капелла может выбирать тех, кто войдет в ее свиту, становясь для них покровительницей, своего рода, матерью.

2013-05-27 в 16:38 

У кого есть исходники этого мира, дайте поглазеть пжлст.
Мириамель, ну таки чистыми термитами остается только Уклад, люди же - только люди, стремящиеся к тому же... или просто близкие)

inq-princess, вряд ли. Уклад станет четвертой, независимой ветвью.

2013-05-27 в 16:55 

Aivika Olivin
I am the eggman, They are the eggman, I am the walrus (c)
Мда... Сначала термитцев приравняли к животным, потом вроде как к людям, но в лаптях, в отличие от, теперь и вовсе - к насекомым. Круто, чо :bubu:

Может, тогда лучше и Многогранник, и Город снести? :gigi: И отправиться в столицу устраивать революцию

Cornelia,
что гарантированно победить болезнь с минимальным количеством человеческих жертв позволяет любой из трех выборов.
Насчёт минимального количества человеческих жертв я б поспорила.

Город годика через три, вот что хочу увидеть? Что там? Все умильно?
Я надеюсь, что там будет не всё умильно, а всё нормально. Т.е. дети не катаются на розовых понях, но и собирают пустые бутылки по улицам. Во всяком случае, я надеюсь, что они будут к этому стремиться.

Детки Данковского и Бураха играют вместе в песочнице и… =)
янепошлый, янепошлый :lol:
На самом деле, если рассуждать о судьбе Даниила после фин_термит, то, я думаю, он либо застрелится, как и грозился, либо уедет в столицу, порыдает над руинами Танатики и свалит в голубые дали.

Мириамель,
А с новыми хозяевами может тоже интересно выйти. Капелла очень здорово придумала, кто чем будет заниматься, кто на ком женится, да и вскружила детям головы блестящим будущим. Только дети вырастут, и у них могут появиться свои желания, своё представление о дальнейшей жизни. Не захотят ли они строитьбудущее иначе, не так, как им запланировали? Детки-то с волей, из Многогранника уйти сумели.
А чем это плохо? Ну то есть в чём такой явный подвох? Волен согласиться - волен передумать. Всё нормально.

2013-05-27 в 17:00 

У кого есть исходники этого мира, дайте поглазеть пжлст.
Мда... Сначала термитцев приравняли к животным, потом вроде как к людям, но в лаптях, в отличие от, теперь и вовсе - к насекомым. Круто, чо
Вас не устраивают люди в лаптях, звери и тараканчики в лаптях?)

2013-05-27 в 17:01 

mindless copycat
тёплые ладони Эола и двемерский флюгер.
но и собирают пустые бутылки по улицам
вы же имели в виду но и НЕ собирают, да?

2013-05-27 в 17:10 

Aivika Olivin
I am the eggman, They are the eggman, I am the walrus (c)
Heiden,
Вас не устраивают люди в лаптях, звери и тараканчики в лаптях?)
Меня не устраивает снисходительный тон таких сравнений.
А тараканчики в лаптях - это прекрасно)

mindless copycat,
вы же имели в виду но и НЕ собирают, да?
Да, конечно)

2013-05-27 в 17:14 

У кого есть исходники этого мира, дайте поглазеть пжлст.
Меня не устраивает снисходительный тон таких сравнений.
Ну разве что, потому что сравнения верные при любом отношении, не так?

2013-05-27 в 17:19 

Aivika Olivin
I am the eggman, They are the eggman, I am the walrus (c)
Heiden, неа, не так)
И вообще это мне напоминает один фильм, где пигмеев, как зверюшек, в зоопарке показывали.

2013-05-27 в 17:33 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
На самом деле, если рассуждать о судьбе Даниила после фин_термит, то, я думаю, он либо застрелится, как и грозился, либо уедет в столицу, порыдает над руинами Танатики и свалит в голубые дали.
На самом деле рассуждать о судьбах "утопистов" при финале термитцев очень грустно.
Про деток Данковского я говорила, при условии, что сохранение города - это его выбор, и он остается. Будет ли он счастлив - отдельный вопрос, его пока оставим ). А вот если это выбор не его, то да, может и застрелится. А если вернется в столицу его могут просто затравить.
Стаматины продолжат свое саморазрушение в ускоренном темпе.
Каины, судя по всему, просто, не жильцы, включая, вероятно, и Марию. Которая если и выживет, то не факт что останется в своем уме.
Влад Мл. покончит с собой с еще большей вероятностью, чем остальные. Но даже если и выживет, то будет сломлен и не факт что придет в себя когда-либо.
Вот Марк Бессмертник персонаж мутный, про него не скажу.

2013-05-27 в 17:35 

У кого есть исходники этого мира, дайте поглазеть пжлст.
Aivika Olivin, теперь я не понимаю вашего снисходительного отношения к термитскому образу жизни, зверям и "лаптенникам". Ладно, какие у вас ассоциации?)

2013-05-27 в 17:36 

mindless copycat
тёплые ладони Эола и двемерский флюгер.
а у Марка театр стоит на месте, никуда не делся

2013-05-27 в 17:40 

Мириамель
true neutral
inq-princess, Ну, под "родами" Термитов можно понимать и другое наверно. Например, только Капелла может выбирать тех, кто войдет в ее свиту, становясь для них покровительницей, своего рода, матерью.
Что угодно можно понимать под чем угодно. (( Честно говоря, отсутствие свободной воли у термитов из-за одноимённых насекомых кажется мне ооочень большой натяжкой. Вот для крэкового фика идея хороша.

Aivika Olivin, подвох в том, что итог может оказаться не таким, каким его нарисовала Капелла. Она говорит: в моём городе будет так, так и так. А реальность может оказаться другой (не утверждаю, что ужасной). Мне интересно, понимает ли она это? Готова ли будет признать свободу воли в тех, кого назначила на роль правителей и хозяек? Есть план, что она будет делать с городом, если дети передумают, как будет выполнять предвыборные обещания?

Сначала термитцев приравняли к животным, потом вроде как к людям, но в лаптях, в отличие от, теперь и вовсе - к насекомым. Круто, чо
:laugh: Даже как-то неловко, особенно если учесть, что я очень люблю Приближённых гаруспика, а Капелла единственная из будущих хозяек, кто в этой роли не внушает ужас.

На самом деле, если рассуждать о судьбе Даниила после фин_термит, то, я думаю, он либо застрелится, как и грозился, либо уедет в столицу, порыдает над руинами Танатики и свалит в голубые дали.
Кроме слов Аглая, есть доказательства того, что Танатика разрушена?

2013-05-27 в 17:42 

Aivika Olivin
I am the eggman, They are the eggman, I am the walrus (c)
Heiden,
теперь я не понимаю вашего снисходительного отношения к термитскому образу жизни, зверям и "лаптенникам". Ладно, какие у вас ассоциации?)
Термитцы - такие же люди, как утописты, а не приземленные животные, высокоразвитые насекомые?)
по-моему, мы говорим на разных языках))

2013-05-27 в 17:47 

Aivika Olivin
I am the eggman, They are the eggman, I am the walrus (c)
Мириамель,
Мне интересно, понимает ли она это? Готова ли будет признать свободу воли в тех, кого назначила на роль правителей и хозяек? Есть план, что она будет делать с городом, если дети передумают, как будет выполнять предвыборные обещания?
Хорошие, кстати, вопросы) На которые, боюсь, нет однозначного ответа. С одной стороны, Капелла вроде как девочка добрая и трезвомыслящая, а с другой - кто знает...

Кроме слов Аглая, есть доказательства того, что Танатика разрушена?
Вроде нет. Таинственный А. писал только, что "их травят и гонят".

2013-05-27 в 17:52 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
а Капелла единственная из будущих хозяек, кто в этой роли не внушает ужас.
А мне вот сам "институт" Хозяек при любых раскладах и в любых составах внушает ужас =(

2013-05-27 в 17:55 

Мириамель
true neutral
Aivika Olivin, ну она маленькая, как ни крути. )) Я вижу, что она справится вполне достойно, но результат вряд ли будет тем, какой ей в 15 лет пригрезился.

У меня слова Аглаи вызывают некоторые сомнения. Ей же выгодно, чтобы Данковский в раздрае был.

2013-05-27 в 18:05 

Aivika Olivin
I am the eggman, They are the eggman, I am the walrus (c)
Мириамель,
Я вижу, что она справится вполне достойно, но результат вряд ли будет тем, какой ей в 15 лет пригрезился.
Тоже неплохо)

У меня слова Аглаи вызывают некоторые сомнения. Ей же выгодно, чтобы Данковский в раздрае был.
Да это как посмотреть. С одной стороны, да, после вести о гибели Танатики способность Данковского принимать адекватные решения резко упала, и им стало проще манипулировать. Но, с другой стороны, его раздрай вылился в желание разрушить Город и спасти Многогранник, что Аглае совсем не кстати. Проще, имхо, было, если Танатика в целости и сохранности, периодически намекать Даниилу, что от неё останутся руины, а его коллег сошлют на Колыму, если он не будет сотрудничать с Инквизитором.

2013-05-27 в 18:07 

У кого есть исходники этого мира, дайте поглазеть пжлст.
Термитцы - такие же люди, как утописты, а не приземленные животные, высокоразвитые насекомые?)
по-моему, мы говорим на разных языках))

Ну я же не в прямом смысле)
А утописты не люди, нет. Эгоисты, имеющие волю навязывать свой эгоизм реальному миру. С точки зрения термитов - паразиты. Ну и с моей тоже, только я не считаю это очевидным минусом. Хотя бы потому что Гость такой же паразит.

2013-05-27 в 18:10 

Мириамель
true neutral
Aivika Olivin, тогда другой вопрос - почему она не сказала всё то, о чём ты говоришь, вне зависимости от того, правда ли это? :hmm:
И была ли она в действительности на том эксперименте, где Данковский оживил девушку? Он ведь её так и не вспомнил.

2013-05-27 в 19:34 

Jane D. Ankh-Veos
hello dorkness, my old friend
Это очень вдохновляет. А не помните, кто-когда это говорил?
Сабуров и Рубин. Где-то в районе трёх последних дней.

...только это сделала другая Клара, придуманная, святая)
...которой есть шанс стать)
Вообще, Клара такая мутная, потому что она ещё только два противоречивых нереализованных потенциала, а не результат какого-то из них. С учётом этого обе Клары - "придуманные", потому что ни одной ещё нет в объективной реальности, только эхо их возможных путей.

Фин_термит - это шанс начать сначала. А фин_утоп - с конца.
А не наоборот?)

В Полдне, кстати, изобильное и довольно гармоничное человечество, решив все свои насущные вопросы с питанием, воспитанием и творческим трудом, начало порождать «сверхлюдей» - люденов.
Вот, вот, вот. Сама по себе утопия не есть зло или нарушение, совсем даже напротив. Нарушение - утопия преждевременная, опровергающая законы гармоничного развития. Та, у которой, как у Многогранника, нет зримого и бесспорного фундамента - только паразитизм.

Наверно, потому и не захотят, потому что Термиты и потому и ушли, потому что Термиты - "запрограммированы", так сказать.
Сама-то Капелла по этому поводу очень точное определение дала. Не ушли потому, что термитцы. А термитцы потому, что ушли.
Точно так же, как, например, Младший Влад стал утопистом вопреки всем факторам.

Вас не устраивают люди в лаптях, звери и тараканчики в лаптях?)
Я каждую фракцию вижу как почти-идеал (совсем идеал будет в случае совпавшего финала, и то далеко в будущем) определённого этапа развития.
Утописты - сверхчеловеческое, над моралью, над традицией.
Смиренники - то сакральное, когда человек стал Человеком: не просто начал ходить на двух ногах, а научился понимать долг, слушать совесть, разделять добро и зло, жертвовать и прощать.
А термитцы - acme человеческой природы по всем параметрам, и бытовым, и духовным. Ещё не перешагивая черту следующего этапа, но предыдущий уже доведя до полноты (необязательно до совершенства - ему, как известно, нет предела). Наука, искусство, философия, культура, и рядом в неразрывном тандеме - торговля, промышленность, быт, политика. Плюс никуда не девшиеся религия и традиция (Уклад в случае Гаруспика и Ко). Пример - античные цивилизации и Ренессанс (согласитесь, при всём этом - далеко не утопии).
...Так вот, звери и насекомые меня устраивают, а сравнение с ними термитцев - категорически нет.

А мне вот сам "институт" Хозяек при любых раскладах и в любых составах внушает ужас =(
Неудивительно, они же чистое рафинированное Инь в дополнение мужьям-правителям с функциями Ян. А это и тайная власть в перевес явной, и мистическая интуиция - разуму. И тьма. И сама женская сила. Та самая, которую испокон веков ортодоксальные религии считают дьявольской, а поэты - непостижимой и соблазнительной, и оттого вдвойне пугающей.

И была ли она в действительности на том эксперименте, где Данковский оживил девушку? Он ведь её так и не вспомнил.
Помните, его Власти потом экзаменовали - мол, помнит ли вообще свою Танатику, какой она была и как он дошёл до жизни такой что он делал до неё... Тоже зафэйлил ведь.

2013-05-27 в 19:46 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Наука, искусство, философия, культура
А у термитцев будет кому и зачем этим заниматься?

А мне вот сам "институт" Хозяек при любых раскладах и в любых составах внушает ужас =( Неудивительно, они же чистое рафинированное Инь в дополнение мужьям-правителям с функциями Ян. А это и тайная власть в перевес явной, и мистическая интуиция - разуму. И тьма. И сама женская сила. Та самая, которую испокон веков ортодоксальные религии считают дьявольской, а поэты - непостижимой и соблазнительной, и оттого вдвойне пугающей.
Вот, поняла с чем еще у меня идея Хозяек ассоциируется. С образом Прекрасной дамы у символистов Серебряного века.

Нарушение - утопия преждевременная, опровергающая законы гармоничного развития.
А вот для меня вопрос, если все сыты, гармоничны, довольны и самореализованы как в мире Полудня будет ли там достаточный посыл для выхода за пределы человеческой природы? Будут ли люди вообще искать этого?
Т.е. отвечать на него можно по разному. Мне нравится Мир Полудня, но людены там получились довольно комичные и, все-таки невыразительные.

2013-05-27 в 20:01 

Jane D. Ankh-Veos
hello dorkness, my old friend
Будут ли люди вообще искать этого?
Они всегда этого ищут. По крайней мере, человечество в целом.

Вот, поняла с чем еще у меня идея Хозяек ассоциируется. С образом Прекрасной дамы у символистов Серебряного века.
Возможно, потому, что он и был таким же рафинированым концентратом Инь вместе с Софией и прочими серебряновековыми женскими образами)

А у термитцев будет кому и зачем этим заниматься?
А зачем ещё им совершенствовать Театр с Собором, строить школы, расширять сферы занятости? Строительство ради строительства - это вон к Укладу... или Стаматиным))
И потом, не одними ведь Приближёнными ограничивается их число. Все вышедшие из Многогранника дети - будущее население с огромным потенциалом. Уж среди них-то найдутся и творцы, и просветители, и иные деятели.

2013-05-27 в 20:13 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Будут ли люди вообще искать этого? Они всегда этого ищут.
По крайней мере, человечество в целом.

У Стругацких-то людены вроде бы просто самозародились. Без всяких поисков и метаний.

Но, все больше создается ощущение, что создатели Мора все-таки считают что сверх-человек получится только из какой-то очень мятущейся и по стандартным человеческим меркам негармоничной души.

2013-05-27 в 20:19 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
создатели Мора все-таки считают что сверх-человек получится только из какой-то очень мятущейся и по стандартным человеческим меркам негармоничной души.
А почему они должны быть правы? С каких пор писатели или режиссеры (разработчики) стали богами и провидцами? Ясно, у айспиков свой взгляд. Но это не значит, что их взгляд = абсолютная истина.

2013-05-27 в 20:26 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
А почему они должны быть правы? С каких пор писатели или режиссеры (разработчики) стали богами и провидцами? Ясно, у айспиков свой взгляд. Но это не значит, что их взгляд = абсолютная истина.
Разве я где-то говорила об абсолютной истине? =)
Мне думается, что по вопросам, которые мы тут обсуждаем, нет никакого мерила абсолютной истины. Все зависит от опыта, точки зрения и веры.
Есть картинки в головах. У вас, у меня, у разных писателей, философов и прочих фантазеров =). Так им часто стройных рассуждений не хватает и они пользуются художественными образами. Потому что тема уж больно не стройная сама по себе.

2013-05-27 в 20:48 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
Cornelia, не говорили. Просто привели толкование об их мнении и я решила уточнить, что даже если так, то это ничего не значит)

2013-05-27 в 20:57 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
sinchronia, ну, логику мира игры они стоили исходя из своего ответа на вопросы. Т.е. для мира Мор (У) это может оказаться вполне себе окончательной истиной. Хотя и не обязательно.

2013-05-27 в 21:02 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
Cornelia, может быть. Но даже касательно видения произведения автором, мне бы хотелось исходить из своего опыта, взглядов и желаний, а не разгадывать замыслы. И чтобы другие делали также. Я за тем и читаю фандома, чтобы миры оживлялись и становились многогранными, а не было вечное дописывание канона. Ведь жизнь с одной точки зрения - скучно. А много взглядов, когда приходится останавливатьсЯ, удивляться, обумывать - это целое путешествие.

2013-05-28 в 07:55 

У кого есть исходники этого мира, дайте поглазеть пжлст.
[condemned to love]
А не наоборот?)
Не наоборот) Утописты со смиренами еще могут появиться, а фин_утоп же разрушит все это "прошлое".
Маришка говорила иначе, но видимо сама не поняла. что сказала.

Я каждую фракцию вижу как почти-идеал (совсем идеал будет в случае совпавшего финала, и то далеко в будущем) определённого этапа развития.
Утописты - сверхчеловеческое, над моралью, над традицией.
Смиренники - то сакральное, когда человек стал Человеком: не просто начал ходить на двух ногах, а научился понимать долг, слушать совесть, разделять добро и зло, жертвовать и прощать.
А термитцы - acme человеческой природы по всем параметрам, и бытовым, и духовным. Ещё не перешагивая черту следующего этапа, но предыдущий уже доведя до полноты (необязательно до совершенства - ему, как известно, нет предела). Наука, искусство, философия, культура, и рядом в неразрывном тандеме - торговля, промышленность, быт, политика. Плюс никуда не девшиеся религия и традиция (Уклад в случае Гаруспика и Ко). Пример - античные цивилизации и Ренессанс (согласитесь, при всём этом - далеко не утопии).
...Так вот, звери и насекомые меня устраивают, а сравнение с ними термитцев - категорически нет.

Пожалуй, я приписываю термитам все то же, кроме науки и материального искусства. Видимо, разница все же в отношении к животным)

2013-06-01 в 14:07 

Exitus Letalis.
До конца дискуссию не читала, остановилась на первых 4 страницах. Меня поражает,что для кого-то выбор Утопистов - тупик, да ещё и бессмысленный. Как по мне, так Утопия - рывок вперёд, постройка мира, в которым возможно Чудо! И зачем искать в Чуде практическую пользу? Чудо ценно само по себе, оно уникально и, возможно, это единственный шанс для планеты, когда оно может существовать! И этим шансом ни в коем случае пренебрегать нельзя! И я вижу Данковского не вспыльчивым ребёнком, который из-за обиды готов сделать что-то плохое, а как исследователя, творца, мечтателя от мира науки. Который симпатизировал утопистам не только из-за сходства идей, но и потому,что все утописты - яркие и многогранные личности! Мария Каина, на мой взгляд, не злая - она жестока и прекрасна, она не думает о других не из-за своего высокомерия, а потому,что в её мире центром является она, а до чувств других ей нет дела, и она во многом права! Нина Каина куда более ценна для Чуда, чем дети из многогранника. И вообще, выбор между настоящим Чудом и людьми кажется мне странным. Люди эти самые что ни на есть обыкновенные, заменимые. А Многогранник уникален и ценен хотя бы поэтому.
При этом я не говорю, что человеческие жизни не важны, но Чудо во много раз превышает их стоимость.
ИМХО.

2013-06-01 в 14:33 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Yersinia.Pestis, страшно, но верно. Меня вот тоже очень накрыло этим когда я вернулась к Мору после 6-летнего перерыва.
Выбрать Утопию очень сложно. Но жаль, что выбирая что-то другое почти никто не понимает и не задумывается от чего отказывается.

2013-06-01 в 14:40 

Exitus Letalis.
Но жаль, что выбирая что-то другое почти никто не понимает от чего отказывается.
да-да, поэтому нет абсолютно верного варианта, а когда знаешь уже о том, какие ещё есть пути, выбор становится гораздо тяжелее, так как уже известно, что будет потеряно при том или ином варианте. И даже если один из них намного более притягателен,чем остальные (для меня, например, это Утопия, в которую я безгранично верю) выбор сложен, потому что в каждом есть своё НИКОГДА. (об этом, помнится, тоже говорили в начале обсуждения)Никогда и Всегда - два самых страшных слова в человеческом языке.

2013-06-01 в 16:00 

Мириамель
true neutral
выбор сложен, потому что в каждом есть своё НИКОГДА
Это одна из причин, почему мор меня не отпускает. Остаётся сомнения, а значит, и желание искать всё новые подтверждения своем выбору.

2013-06-01 в 18:13 

У кого есть исходники этого мира, дайте поглазеть пжлст.
Yersinia.Pestis, она не думает о других не из-за своего высокомерия, а потому,что в её мире центром является она, а до чувств других ей нет дела
Но это и есть эгоизм, высокомерие.
Меня напротив удивляют люди, готовые пожертвовать столь многим ради того, что назвали и объявили Чудом. Хотя я, в общем-то, к ним тоже отношусь. Но чудом я считаю не камеру заморозки с наркотическим действием, убивающим личность, а вот сочетание несочетаемого, например. Или людей - в челом и в частности.

2013-06-02 в 18:32 

Jane D. Ankh-Veos
hello dorkness, my old friend
При этом я не говорю, что человеческие жизни не важны, но Чудо во много раз превышает их стоимость.
Честно, коробит приписывание стоимости. Хоть чудесам, хоть человеческим жизням (которые тоже являются чудесами - уникальными явлениями и маленькими Вселенными). И уж тем более сравнение. Всё, что есть в мире, по-своему бесценно, незаменимо и важно. Хотя бы потому, что оно ЕСТЬ.

CTLьское утопическое ИМХО

2013-06-02 в 19:10 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Честно, коробит приписывание стоимости. Хоть чудесам, хоть человеческим жизням (которые тоже являются чудесами - уникальными явлениями и маленькими Вселенными). И уж тем более сравнение
Да, это страшненькое занятие. Но в Море ловко создается ситуация, которая прямо-таки подталкивает к взвешиванию и оцениванию бесценных. Ну, как бы для того что бы сделать наилучший выбор. То есть понятно, что выбирать по любому предлагается меньшее из зол. Но в чем и чем будем мерять зло? =)

Всё, что есть в мире, по-своему бесценно, незаменимо и важно. Хотя бы потому, что оно ЕСТЬ.
Гм. Вот это спорное утверждение все же .

2013-06-02 в 20:29 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
Гм. Вот это спорное утверждение все же .
Ни у чего нет унифицированной цены. И цены реальной. Только цена, которую человек готов за это отдать.

2013-06-02 в 20:46 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Ни у чего нет унифицированной цены. И цены реальной. Только цена, которую человек готов за это отдать.
Ага. Но истина эта особенно интересна, когда дана в ощущениях и нюансах.
Ну, и потом, когда приходится делать важные выборы, искушение найти универсальный и точный способ все взвесить будет у каждого человека, я полагаю.

Всё, что есть в мире, по-своему бесценно, незаменимо и важно.
Хотя бы потому, что оно ЕСТЬ. Гм. Вот это спорное утверждение все же .

я к тому, что в мире и в обществе (о! в обществе особенно! =)) есть вещи, без которых все прекрасно обошлись бы.

2013-06-02 в 21:15 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
Но истина эта особенно интересна, когда дана в ощущениях и нюансах.
Так это не истина) Это правда, а она, как известно, у каждого своя.

есть вещи, без которых все прекрасно обошлись бы.
Вы - да. А кто-то мог бы прекрасно обойтись без вещей, которые вам кажутся незаменимыми.

2013-06-02 в 21:20 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
есть вещи, без которых все прекрасно обошлись бы.
Вы - да. А кто-то мог бы прекрасно обойтись без вещей, которые вам кажутся незаменимыми.

Изнасилования детей, раковые заболевания, терроризм. Так чисто... навскидку.

2013-06-02 в 21:25 

Э.м.
терроризм
Глаз зацепился. Не факт, очень многие оправдывают действия отдельных группировок, и вообще словосочетание "террор во благо" не совсем равнозначно пресловутому "пить за здоровье".
Вообще несколько противоречивый и разнокалиберный ряд, хотя в целом я вашу точку зрения где-то даже поддерживаю.

2013-06-02 в 21:26 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
Cornelia, но это точно не станет жертвой. Это скорее плата за. За свободу мыслить, за отказ от стереотипов. Обратная сторона вещей.

2013-06-02 в 21:30 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Эра милосердия, ну, можно найти и людей, которые считают, что рак это праведное наказание за грехи. а если сильно покопаться и таких которые скажут, что ребенок заслужил и спровоцировал.
Я этот ряд привела для некоторого обострения ситуации и придания ощущений. Например, что бы представить, что слова "Всё, что есть в мире, по-своему бесценно, незаменимо и важно. Хотя бы потому, что оно ЕСТЬ." говорятся кому-нибудь из жертв вышеперечисленного.

2013-06-02 в 21:34 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
что рак это праведное наказание за грехи.
Не за грехи) Просто побочный эффект. Да и дети не заслужили.

Не факт, очень многие оправдывают действия отдельных группирово
Я ничего не боюсь. Но слишком много людей погибло за эти дни на моих глазах – не от болезни, но лишь по злой воле тех, кто желал осуществить свои представления о справедливости. [Бурах]
Ваши представления тоже имеют жертв. И мои. Мне в этом смысле нравятся слова Тарру предсмертные.

2013-06-02 в 21:36 

Э.м.
Cornelia, верно, просто, когда говорится о фундаментальных вещах, обычно о всякой мерзости забывают. К тому же, описанное вами эстетически выпадает из контекста, а жаль.
Ведь и в природе не всё прекрасно, чего уж говорить об обществе.

2013-06-02 в 21:39 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Ваши представления тоже имеют жертв. И мои.
Но повод ли это объявить что мир итак хорош и не нуждается в изменениях? Или для того, чтобы отказаться от всяких внешних телодвижений по его изменениям?

2013-06-02 в 21:41 

Aivika Olivin
I am the eggman, They are the eggman, I am the walrus (c)
Менять мир не насильственно, а слившись с ним в гармонии.
Почти ППКС. Я вообще считаю, что идеальная конечная модель - достижение гармонии с самим собой и окружающим миром. Человек в человеке, человек в окружающем и окружающее в человеке. Но это всё в масштабах всех - даст ист фантастиш.
К слову, отчасти поэтому мне не нравится моровская утопия, потому что она ведёт не к гармонии, а к фактически насильственному культу отдельных личностей и насильственному же всеобщему благоденствию.

2013-06-02 в 21:43 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
Теперь я знаю, что я ничего не стою для вот этого мира и что с того времени, как я отказался убивать, сам себя осудил на бесповоротное изгнанничество. Историю будут делать другие. И я знаю также, что, по-видимому, не годен судить этих других. Для того чтобы стать здравомыслящим убийцей, у меня просто не хватает какого-то качества. Следовательно, это не превосходство. Но теперь я примирился с тем, что я таков, каков есть, я научился скромности. Я только считаю, что на нашей планете существуют бедствия и жертвы и что надо по возможности стараться не встать на сторону бедствия. Боюсь, мои рассуждения покажутся вам несколько упрощенными, не знаю, так ли это просто, знаю только, что это правильно. Я столько наслушался разных рассуждений, что у меня самого чуть было не пошла голова кругом, а сколько эти рассуждения вскружили вообще голов, склоняя их принять убийство, так что в конце концов я понял одно – вся беда людей происходит оттого, что они не умеют пользоваться ясным языком. Тогда я решил во что бы то ни стало и говорить и действовать ясно, чтобы выбраться на правильный путь. И вот я говорю: существуют бедствия и жертвы, и ничего больше. Если, сказав это, я сам становлюсь бедствием, то по крайней мере без моего согласия. Я стараюсь быть невинным убийцей. Как видите, притязание не такое уж большое.

Разумеется, должна существовать и третья категория, категория настоящих врачей, но такое встречается редко, и, очевидно, это очень и очень нелегко. Вот почему я решил во всех случаях становиться на сторону жертв, чтобы хоть как-нибудь ограничить размах бедствия. Очутившись в рядах жертв, я могу попытаться нащупать дорогу к третьей категории, другими словами – прийти к миру, -
Альбер Камю, "Чума".

2013-06-02 в 21:45 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
К тому же, описанное вами эстетически выпадает из контекста, а жаль.
Не совсем поняла, в каком смысле выпадает из контекста?


Кстати вот. В Море никто не сомневается, что уж отчего-отчего а от Песочной Грязи избавиться надо пренепременно. Все персонажи по этому поводу вроде бы пребывают в полном единении мнений? Или у Самозванки как-то не так? Я про нее помню с огромными провалами ( Расскажите Вроде бы никто не объявляет Песочну грязь важной частью экосистемы и не волнуется о ее уничтожении?

2013-06-02 в 21:49 

Э.м.
Вроде бы никто не объявляет Песочну грязь важной частью экосистемы и не волнуется о ее уничтожении?
Точную цитату не скажу, но финал Термитцев предполагает, что Бурах сумеет сделать Язву болезнью безобидной, "не страшнее ветрянки". Не знаю кого как, а меня идея сосуществования с болезнью повергает в пучины отчаяния.

2013-06-02 в 21:52 

Э.м.
Не совсем поняла, в каком смысле выпадает из контекста?
Выпадает из контекста Мора. В Море никто в открытую не насилует детей, в Море не говорится о раке и терроризме, это проблемы не того уровня, чтобы быть решёнными или в принципе иметь решение там.
Казалось бы - бритвенников пожалте, мародёров, которые, вроде как, несомненное зло... но не удивлюсь, если кто-то решит их оправдать. Так, порядку для, чтоб совсем не было однозначностей.

2013-06-02 в 21:52 

Aivika Olivin
I am the eggman, They are the eggman, I am the walrus (c)
Не знаю кого как, а меня идея сосуществования с болезнью повергает в пучины отчаяния.
Но мы и в реальности постоянно сосуществуем с болезнью :nope:

2013-06-02 в 21:56 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
Казалось бы - бритвенников пожалте, мародёров, которые, вроде как, несомненное зло... но не удивлюсь, если кто-то решит их оправдать. Так, порядку для, чтоб совсем не было однозначностей.
Скорее в Море есть самое главное от жизни - предположение о том, что даже вор и бритвенник может быть хорошим человеком. Он, благо, не предполагает картонных персонажей. Они все и добрые, и злые одновременно.

2013-06-02 в 21:57 

Мириамель
true neutral
Бурах сумеет сделать Язву болезнью безобидной, "не страшнее ветрянки"
А к этому хочется заметить, что на свой-то город он панацеи наделает, а что с остальными? От вспышек эпидемии после любого путешествия спасёт только 100% вакцинация даже не страны, а всего земного шара. Если, конечно, считать песчанку обычной болезнью.

Но мы и в реальности постоянно сосуществуем с болезнью
С ветрянкой, но не с чумой.

2013-06-02 в 22:00 

Э.м.
Но мы и в реальности постоянно сосуществуем с болезнью
ИМХО тут важно помнить, что мы всё же не совсем в реальности, и мы сосуществуем не с Песочной Язвой, которую неверно считать болезнью в прямом и буквальном смысле.

Они все и добрые, и злые одновременно.
Да, вот именно. Может быть, даже досадно, что однозначности в Море нет как явления: абсолютно хорошего или плохого не найти, тогда как в нашей жизни - очень даже. Насилие над детьми, фор экзампл.

2013-06-02 в 22:04 

Aivika Olivin
I am the eggman, They are the eggman, I am the walrus (c)
С ветрянкой, но не с чумой.
Но и чуму предполагалось сделать не страшнее ветрянки. Пусть не сразу, но тем не менее.
Это как, например, с гриппом. Раньше он мог развиваться вплоть до воспаления лёгких, что зачастую влекло смерть. Теперь изобрели противовирусные препараты, антибиотики и вакцину. В наши дни гриппа и даже воспаления лёгких особо никто не боится.

2013-06-02 в 22:12 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
тогда как в нашей жизни - очень даже. Насилие над детьми, фор экзампл.
Тут нюанс - насилие больных людей( Раненых и несчастных. Это не оправдывает действий, но и ненавидеть не дает. И там тоже самое. И мне вот это как раз нравится. И в нашем мире, и в Море. Если нет плохих людей, значит для всех есть шанс исправиться. Хотя, предупреждая вопрос, деяний оправдывать я не призываю.

2013-06-02 в 22:31 

Мириамель
true neutral
Грипп какой был, такой и остался (не считая появления новых вариантов), изменились лекарства. У песчанки смертность 100%, у гриппа даже раньше была существенно ниже. Если сравнивать песчанку с реальными болезнями, так с чумой - и чуму боятся, хотя она сейчас лечится, если вовремя диагностировать. Вопрос, собственно, в том, будут ли жители города носителями. Если да - то стоит хотя бы одному куда-то уехать, как будет новая эпидемия. Если нет и в здоровых телах бактерии не живут - тогда всё прекрасно.

2013-06-02 в 22:35 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
И мне вот это как раз нравится. И в нашем мире, и в Море. Если нет плохих людей, значит для всех есть шанс исправиться.
С одной стороны, соглашусь. Да мне тоже Мор очень этим нравится. Что там сквозь мрачнейшую безнадегу просвечивает надежда , просто-таки сияет.

С другой стороны, гимн бездействию, который следует (и который у Камю) меня пугает. Очень часто не можешь правильно судить кто жертва, и тогда выбираешь, что же меньшее зло - отойти в сторону и бездействовать или все же надо действовать, понимая, что ты человек и можешь ошибиться и ошибиться очень серьезно. Почему-то часто считается что те кто действует, действуют из гордыни и уверенности в своей правоте. Но иногда это может быть потому, что просто бездействовать не могут.

2013-06-02 в 22:35 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
Мириамель, наверное, механика как у невест было - болезнь жива, но как бы спит. Не развивается, не убивает, Вера утверждала, что переносчиком невеста быть не может.

2013-06-02 в 22:39 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
который следует (и который у Камю) меня пугает
Ой не знаю, не знаю) Сколько читала Камю (вплоть до записных книжек и эссе о гильотине - он из моих любимых писателей), он нигода не призывал к бездействию. Даже тут -Тарру очень много делает, а монолог произносит уже на смертном одре, когда заразился и умирает из-за как раз своего небездействия. Он встает на позицию жертв - помогает тем, кому плохо и тем, кто слаб. Странно очень называть это бездействием.

2013-06-02 в 22:46 

Aivika Olivin
I am the eggman, They are the eggman, I am the walrus (c)
Мириамель, Вопрос, собственно, в том, будут ли жители города носителями.
Дак там же и суть была в том, что нужен человекобык, потому что "человеческие антитела умеют уничтожать эту зверюгу, а бычьи, похоже, не дают ей размножаться".
Так что, по идее, те, кто приняли панацею должны быть полностью исцелены.

2013-06-04 в 18:42 

Jane D. Ankh-Veos
hello dorkness, my old friend
Но и чуму предполагалось сделать не страшнее ветрянки. Пусть не сразу, но тем не менее. Это как, например, с гриппом. Раньше он мог развиваться вплоть до воспаления лёгких, что зачастую влекло смерть. Теперь изобрели противовирусные препараты, антибиотики и вакцину. В наши дни гриппа и даже воспаления лёгких особо никто не боится.
Вот да. С тем же успехом можно отчаиваться насчёт гриппа. Ну а если Песчанку рассматривать ещё и как идейного врага, то если её искоренить, на смену в том же качестве всё равно может прийти что угодно. К тому же, я считаю куда большей победой над болезнью найти от неё лекарство, чем просто бросить на другом берегу.

Да, похоже, не подумала пояснить, что я имею в виду под "всё хорошо потому, что есть". Не "как есть", вот в чём дело. Это в изначальной гармонии так оно и должно быть. Но проблема мира в том, что он искажён, лишён задуманного совершенства. Например, сама по себе агрессия - незаменимая движущая сила жизни и дерзания, но в отсутствии равновесия она направляется на окружающих людей. А рак и остальное, что часто несправедливо поражает совершенно невиновных людей - такое же явление на полотне жизни, как гниль на яблоке, потому что взаимосвязано всё, хотим мы этого или нет. Ну, и необходимость урока в сценарии жизни, хотя это уже мои личные религиозно-философские заскоки, и я никого не собираюсь ими нагружать)

2013-06-04 в 19:17 

mindless copycat
тёплые ладони Эола и двемерский флюгер.
Кстати, все тут поотвечали, кто есть кто? а то мне интересно, я больше года назад заявку отправляла, а пока не протипируют предыдущие, до моей дело не дойдёт :С
www.diary.ru/~IDPathalogic/

2013-06-04 в 21:34 

У кого есть исходники этого мира, дайте поглазеть пжлст.
Они все и добрые, и злые одновременно.
Да, вот именно. Может быть, даже досадно, что однозначности в Море нет как явления: абсолютно хорошего или плохого не найти, тогда как в нашей жизни - очень даже. Насилие над детьми, фор экзампл.

Это разные вещи. Насилие над детьми - явление, насильник - человек, которого может и проще оправдать, чем Грифа какого-нибудь. В Море есть одно такое явление - болезнь. А вот когда пытаются найти того, кто ее несет - тут и возникает казус. Вроде Многогранник. Но вроде весь Город. Но может ваще наши грехи.

2013-06-06 в 13:59 

mindless copycat
тёплые ладони Эола и двемерский флюгер.
простите, но раз уж тут свободное общение, наверное можно.. вы видели это? строго 18+

2013-06-06 в 14:42 

Jane D. Ankh-Veos
hello dorkness, my old friend
вы видели это?
Я обычно спокойно отношусь к подобному, если есть обоснуй. Здесь его нет, кроме правила 34. Мозг помахал рукой...

2013-06-06 в 14:56 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
кроме правила 34
Э?

2013-06-06 в 15:04 

mindless copycat
тёплые ладони Эола и двемерский флюгер.
sinchronia, что-то вроде "о чём бы ни шла речь, с этим есть порнография"
какие-то правила интернета это.

2013-06-06 в 15:13 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
mindless copycat, аааа. Как хорошо быть незнайкой))

2013-06-06 в 15:24 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
sinchronia, а вы еще говорите, что люди сами придут к гармонии =) только массовые расстрелы спасут родину всеобщая принудительная утопизация =)))

2013-06-06 в 16:03 

Мириамель
true neutral
mindless copycat, Клара не впечатлила, но арт по ТЕС восхитителен.

2013-06-06 в 22:26 

Aivika Olivin
I am the eggman, They are the eggman, I am the walrus (c)
mindless copycat,
вы видели это?
Теперь да :-D
Размеры Возраст Клары несколько напрягает. Но даже если это АУ и она старше 16-ти, арт всё равно неинтересный, и выразительнее всего на нём - несчастный изумлённый Трагик :lol:

Мириамель,
но арт по ТЕС восхитителен
Плюсую. Не знаю, что такое ТЕС, но нарисовано замечательно :inlove:

2013-06-06 в 22:42 

Jane D. Ankh-Veos
hello dorkness, my old friend
несчастный изумлённый Трагик
:-D

2013-06-13 в 17:07 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
Уииии! Нашла! Наконец-то нашла ту цитату, когда Мария выгоняет детей в зараженный город. Не считая уже приведенного ктл разговора о если бы дети ушли раньше, то Нина бы не рисковала пропасть. Почему одна мертвая женщина кажется ей важнее тысячи живых детей и брата?

"Раньше эта Башня умела оживлять и хранить мечты. Это была Роза. Сестра сказала - довольно голове быть Розой, теперь она станет Кубком. Теперь это будет не голова, а утроба - основа нового мира. Я этого не хочу. Все дети отсюда уходят. Прямо сейчас".

2013-06-13 в 17:28 

Мириамель
true neutral
Лол. Детей Хан, выходит, погнал, а не Мария?

2013-06-13 в 17:30 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
Мириамель, там выше есть, что она им выбора не оставляет. Что-то там про две разные сути Башни. Закрыла же ту цитату)

2013-06-13 в 17:35 

Мириамель
true neutral
Ну ясно. А то я вместо точки Я этого не хочу. Все дети отсюда уходят подставила "поэтому", и что-то на хаха пробило.

2013-06-13 в 17:50 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
Мириамель, скорее им не остается места( *когда же я догрызу этот кактус и напишу развлекушку про Капеллу((*

2013-06-15 в 21:42 

GRASHUPFER
Я не псих, это все от переутомления.
Клип для ненавистников Утопии, если еще не видели. Отличный клип, кстати.
Удивительно, потому что я, как автор клипа, считаю, что фин_утоп лучший и самый честный результат деятельности героя. После фин_беды.
Спасибо за оценку клипа, приятно слышать )

2013-06-15 в 21:46 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Эмиссар Властей, мне не показалось что клип снят с неприязнью к утопии, совсем нет. Скорее было ощущение, что там показано, как этот исход тяжел для героя, что утопия не дает ни ему, ни тем кто рядом ничего доброго, светлого и благого. Как-то так.

2013-06-15 в 21:50 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
фин_утоп лучший и самый честный результат деятельности героя. После фин_беды.
Ну и еще, очевидно, что если Бакалавру оставаться совершенно самим собой, неизменно таким, каким он впервые постучал в двери Омута, то да. Наверное он должен измениться. Более того, обычно после подобных испытаний изменения неизбежны. Тем более, что (и видимо не зря) персонажи Мора довольно молоды.

   

One-String Ice-Pick Lodge

главная